Дмитро Ярош – один із тих діячів, хто не потребує особливого представлення. Причому не лише в Україні. Свого часу російські ЗМІ залякували ним своїх глядачів. Загальновідома “візитка Яроша” навіть стала інтернет-мемом. (Інтерв’ю Дмитра Яроша для “Цензор.Нет”)
Ми зустрілися у четвер у столичному готелі “Київ”. Ярош приїхав у справах.
– Дивіться, що в мене є, – дістаю з сумки гаманець і показую цю відому візитку Дмитру Анатолійовичу.
– Допомагає? – сміється у відповідь.
– Звичайно, – кажу. – Ще не підводила.
“НЕХАЙ ПАРУБІЙ ВИПИШЕ МЕНІ ВІДРЯЖДЕННЯ НА ФРОНТ. ТОДІ МЕНЕ Й КАРАТИ НЕ ТРЕБА”
– Спочатку поставлю вам те запитання, яке сама періодично чую від багатьох людей: куди зник Дмитро Ярош?
– Чому зник?! Як воював, так і воюю (посміхається. – О.М.).
– А в інформаційному просторі вас немає. Чим зараз займаєтеся?
– Так воюємо ж! А кричати про те, що і як робимо, не приходиться. Бо тільки ми десь засвітимося, на нас одразу накидуються ОБСЄ, ООН та інші (сміється. – О.М.). Ми ж в їхньому розумінні – незаконні воєнізовані формування.
Я без зайвої скромності можу говорити, що підрозділи Української добровольчої армії – одні із найбоєздатніших на фронті. Знаходяться у повному підпорядкуванні командування АТО. Хлопці виконують завдання в найгарячіших точках. Воюють професійно. Це вже не ті ватаги добровольців, які були у 2014 році.
– Скільки там ваших хлопців?
– Так військова ж таємниця (посміхається. – О.М.). Це 5-й, 8-й батальйони, медична служба “Госпітальєри“. Зараз відкриваємо вишкілький центр на базі в Покровському районі – у мене на окрузі. Вже побудували казарму на 370 чоловік. Робиться багато справ. Але, я ж кажу, ми собі не ставимо за мету кричати про це.
– Чому зараз приїхали до Києва?
– Веду консультації з депутатами з приводу законопроекту про добровольчу армію. Назбирав вже трохи голосів. Навіть лідери фракцій мені сказали, що будуть підтримувати. Сподіваюся ще на відверту розмову із Президентом, щоб і він сприяв.
– Коли будете бачити Президента?
– Можливо, наступного тижня.
– А взагалі часто зустрічаєтеся?
– Рідко.
– Раз на місяць, півроку?
– Десь раз в три-чотири місяці. Він зайнятий, я також (посміхається. – О.М.).
– Деякі ваші колеги, зокрема Андрій Білецький та Олег Петренко, говорили про не дуже приязне ставлення влади до добровольців. Мовляв, є непорозуміння…
– Ці непорозуміння не так по фронтових питаннях, скільки по політичних відмінностях. Хлопці мають свій погляд на політику. Влада – інший.
Я скажу так: у нас по лінії фронту, де ми розташовані, немає ніяких проблем із командуванням АТО або іншими військовими керівниками.
Просто добровольчий рух неоднорідний – був, є і буде. Різні люди, підходи, ставлення. Були негативні речі. Я міг це спостерігати…
– Наприклад, які?
– Мародерство, все, що завгодно у нас було. Тут головне, як командир реагує на такі прояви. Якщо правильно (жорстко присікає, карає винних), – відповідно, в підрозділі наводиться порядок. А якщо дивиться на все крізь пальці, нічим добрим це не закінчується.
Як на мене, у питанні війни взагалі має бути менше політики, більше конкретних дій. Я спілкуюся не тільки з нашими хлопцями, а й з офіцерами та солдатами по всьому фронту. Я ж до всього ще й радник начальника Генштабу. Відповідно їжджу, розмовляю. Бачу позитивні зрушення і в підборі кадрів, і по забезпеченню також. Звичайно, все далеко не ідеально. Але зміни суттєві. Порівняно з 2014 роком – взагалі небо і земля.
– Я так розумію, на голосування за законопроект про добровольчу армію, прийдете до парламенту?
– Так.
– Бо поки вас там не видно. Ви – один із головних прогульників Верховної Ради. Відвідали всього три відсотки пленарних засідань…
– Зате в мене хороші показники на окрузі – одні з найкращих. Тут все в порядку. Я знаю, що люди, які мене обрали, задоволені тим, що я роблю. Разом з виконавчою владою нам багато чого вдається вирішувати. Зараз із бюджетною децентралізацією отримали ресурси на місця. Відповідно, реалізуються питання ремонтів доріг та садочків.
– Але є ще вся Україна.
– Будемо й тими питаннями займатися. Як тільки я побачу, що зможу впливати у Верховній Раді на те, що відбувається, буде сенс там перебувати. А коли ти, як позафракційний депутат, приходиш, просто сидиш та “протираєш штани”, коли нагорі йдуть договорняки, який сенс?! У мене й без того багато справ. Я неодноразово в інтерв’ю говорив, що мандат допомагає по забезпеченню фронту, у зв’язках та відкриває багато дверей. Бо в державі від совка лишилося “чинопочитание” (всміхається. – О.М.), тому такі речі поки потрібні. Але я не використовую мандат в особистих цілях – для власного збагачення чи ще для чогось.
– Парубій обіцяє, що буде карати таких прогульників, як ви.
– Нехай. Він нехай мені відрядження випише на фронт, тоді мене й карати не треба (сміється. – О.М.). Андрій – мій товариш. Я з ним поговорю, запропоную.
“ХЛОПЦІ У “ПРАВОМУ СЕКТОРІ” – МОЛОДІ Й ГАРЯЧІ, АЛЕ ХОРОШІ”
– Що з вашим Національним рухом?
– Працюємо над його створенням. Дуже важко йде.
– Чому?
– Не вистачає ресурсів. Треба зводити між собою й мирити людей з різного середовища. А це часто дуже важко зробити. Але я постійно проводжу по Україні зустрічі, консультації, наради. Ми готуємося до нового етапу у суспільно-політичній боротьбі. Просто не хотілося б бути дестабілізуючим фактором в державі. Їх і так вистачає. Ми ж бачимо, що, з одного боку, влада розхитує ситуацію, з іншого – всіляки популісти, в тому числі в парламенті. Якщо створювати щось справжнє, воно має бути державницьким, правоцентристським, доволі виваженим у заявах та діях. Самі розумієте, що з нашою політичною елітою це доволі важко зробити. Тому тут ставку треба робити все ж на нових людей. А хороша й порядна людина в Україні чомусь не дуже хоче йти в політику (посміхається. – О.М.).
– Із зрозумілих причин.
– Бо там від честі, сумління та гідності нічого немає. Я певною мірою теж намагаюся не потрапляти туди (киває на будівлю Верховної Рад. – О.М.). У мене там голова болить.
– У березні в одному з інтерв’ю ви розказували про те, що ведете перемовини також із народними депутатами, як то Андрій Левус та Сергій Висоцький з “Народного фронту”. Будете їх переманювати?
– А чому переманювати?! Вони – дорослі люди, самі можуть прийняти рішення.
Ми в червні створили Комітет національної дії. Намагаємося випрацювати координацію. Ідеї є. Наприклад, гарячі теми – непродовження мораторію на продаж землі, та ж добровольча армія. Рівень довіри до добробатів є значним. Якщо влада повернеться обличчям до добровольців, волонтерів – активної частини населення, “турбулентність” в державі відразу впаде. Я їм намагаюся це пояснити.
– Прислухаються?
– Потихеньку. Певні зрушення є. Побачимо. Думаю, реально все робити у мирний спосіб. Необов’язково, як щось не так, кидати коктейль Молотова (сміється. – О.М.). Можна ж домовлятися.
– Ви розказували, що розійшлися з “Правим сектором” без конфліктів та плануєте залучати до свого руху друзів-“правосеків”. Скільки перейшло?
– Переважна більшість бойових підрозділів, які я вам уже назвав – це з “Правого сектору”. Як і обласних організацій, бо ми ж ще створили ГО “ДІЯ”, яка проводить акції під облрадами і так далі. Вона теж базується на активі “Правого сектору”. Це навіть не сотні, а тисячі людей. Плюс, є контакт із керівництвом ПС…
– З яких питань?
– Обмін інформацією. Керівник партії Андрій Тарасенко – це ж мій вихованець. Тому контакт відбувається. Все нормально. Так і має бути. Хлопці – молоді й гарячі, але хороші.
– Возз’єднання можливе?
– Звичайно. Все можливо. Коли ситуація притискає, всі українці єднаються на майданах (посміхається – О.М.).
– Думаєте, знову може бути Майдан?
– Я дуже не хочу ще революцій та майданів. Це ж крайній засіб. Але право на повстання є в кожного народу.
– Рік тому мені в інтерв’ю лідер “Свободи” Олег Тягнибок розказав, що ви зустрічалися та домовилися напрацьовувати подальшу “дорожню карту” об’єднання націоналістичного руху. Зараз переговори є?
– На даний момент переговори не ведуться. Але, думаю, це не проблема набрати Олега, чи він може подзвонити. Деякий час ми не зустрічалися. Хоча я продовжую стояти на тих позиціях, що об’єднуватися треба ширше – не лише чисто націоналістичним сектором. Це мало б бути таке державницьке правоцентриське об’єднання. Як би там не було, в кожному суспільстві (в нашому теж) націоналісти становлять десь до 5 відсотків. А побудувати таку величезну державу (тим більше під час війни), базуючись лише на націоналістичних кадрах, дуже й дуже важко. Чому я, власне, хочу розгорнути рух значно ширше. Чи вдасться?! Проблем багато. Але треба говорити з усіма державницькими патріотичними силами. Бажано, звичайно, не олігархічними.
– Зараз ще “Азов” створює партію…
– Про те, що “Азов” створює партію, вже теж багато часу говориться. Але поки її немає. Є в них цивільний корпус…
– Який, до речі, останнім часом досить активно себе поводить.
– Так-так. Вони в своїй ніші. Це вулична політика.
– Це й ваша ніша.
– Чого це моя ніша?! (сміяться. – О.М.). Моя – фронтова.
– Так і “Азов” має полк. Бачите, у вас є точки дотику.
– Є. І все можливо.
– Тобто з Білецьким переговорів немає?
– Зараз у практичній площині по об’єднанню ні. Бо немає на горизонті виборів. Переговори, як правило, активізуються, під них. Але в політиці може бути все – як об’єднання, так і розз’єднання.
– Але про дострокові парламентські вибори нині багато розмов. Деякі експерти та політики прогнозують, що вони будуть навесні наступного року. Будете балотуватися своєю політичною силою?
– Не виключено. У всякому випадку, ми шукаємо партію, яку можна використати (бо ж є юридичні нюанси) – провести ребрендінг. Такий варіант розглядається. Але, може, це буде якесь об’єднання під якимось відомим брендом. Поживемо – побачимо. У мене позиція з самого початку була такою, що будь-які вибори під час війни – це дурня…
– Та провели ж президентські, парламентські та місцеві.
– Так. Але в умовах війни, на мою думку, це неправильно. Мали б діяти військо-цивільні адміністрації, жорстке управління та протиставлення агресору усіма доступними методами та засобами. Але вже, як є. Не від мене це рішення залежить. Як буде необхідність – братимемо участь у виборах. У мене є з десяток хлопців, яких би було варто провести у Верховну Раду.
– Я так розумію, щоб змінити її. Але таких змін очікували від нинішнього парламенту. Все ж таки зайшли нові люди, комбати…
– Чесно кажучи, я думав, що ця Верховна Рада буде більш рішучою. Хоча якщо розібратися, то є позитиви. Хоч і під тиском. Прийняли все антикорупційне законодавство, основні блокові речі по оборонному комплексу. Ще одна заслуга – декомунізація. Тобто не все аж так погано.
– Але хотілося б краще.
– Безумовно.
– Чому не виходить?
– Мабуть, у Верховній Раді немає об’єднуючого важковагового центру. Є постійна ворожнеча – то коаліцію збирають, то вона розвалюється, бо в кожного свої амбіції (чого теж в умовах війни не мало б бути). Хоча, бачите, між ними немає аж таких принципових розбіжностей (посміхається. – О.М.). Наші політики сьогодні говорять одне, завтра – інше, післязавтра взагалі щось третє роблять.
– Але ви правильно наголошуєте – в країні війна. Тому, певне, їм треба було б про це думати. Й діяти відповідно.
– Абсолютно правильно. Ну, я б міг їм організувати постійні екскурсії на передову, в промзону, Широкине. То, в принципі, не проблема (сміється. – О.М.).
– Хто б міг стати у парламенті оцим об’єднуючим центром, про який ви говорите?
– У майбутній Верховній Раді – ота суспільно-політична сила, яку ми б завели.
– А в цій Раді? Ярош не міг би?
– Я – дуже контраверсійна для багатьох фігура. Все ж таки не політик по суті.
– Це ви на кого натякаєте?
– (Сміється. – О.М.) Запитайте керівництво будь-якої фракції.
“ЄВРОПА – СТАРА ПОВІЯ. ВОНА ЗАРОБЛЯЄ СОБІ БАЛИ ПЕРЕД РОСІЄЮ”
– Як часто ви буваєте в зоні АТО?
– Майже постійно там. За винятком отаких виїздів до Києва та Дніпра. Зараз все ж таки фронт статичний – немає великих рухів. Коли ми звільняли території, потрібно було бути там безвилазно. Нині робота більше по забезпеченню, підготовці кадрів і такому іншому.
– Сьогодні – перший день чергового режиму тиші…
– Поки не спостерігається.
– Така ситуація не вперше. Обстрілюють наші позиції, причому із забороненої зброї також. Про що це свідчить?
– Загальна інтенсивність боїв у порівнянні навіть із весною-літом 2015 року знизилася. Але це ж геополітична гра. Росії геть не вигідно, щоб на території України були мир, спокій та злагода. У Путіна дуже чітке завдання – знищення української держави. Він про це говорив ще до революції та війни, коли спілкувався із американцями. Були витіки інформації з цього приводу. Тому він грається. Зараз приїзд до України міністрів закордонних справ Франції та Німеччини – це теж геополітична гра та примус України до миру не на наших умовах. Як на мене, таке явище ганебне. Європа – стара повія. Вона заробляє собі бали перед Росією. Це не дивно. Я вже говорив, що у нормандському форматі Фракція та Німеччина вели доволі проросійську політику. Зрозуміло, що, врешті-решт, вони будуть грати проти нас. Але ми не можемо допускати ніякого особливого статусу Донбасу. Це для України буде смерть. Це всі прекрасно розуміють.
– Президент в тому числі?
– Думаю, й Президент це усвідомлює. Але він веде свою геополітичну гру. Я ще після “Мінська-1” говорив: розумію, що треба виграти час для підвищення обороноздатності нашої держави. Я згадую нашу тилову базу після Іловайську на кордоні Дніпропетровської та Донецької області: тоді між нами та російськими військами не було жодної частини Збройних сил України. Тому підписання угоди можна було пояснити. Зараз ЗСУ зовсім інші. Нам треба використовувати цей фактор для тиску. Абсолютно правильні заяви вчора (у середу. – О.М.) після приїзду міністрів закордонних справ Німеччини та Франції зробила Іра Геращенко про те, що ми не пожертвуємо своїми національними інтересами. Тобто від влади йдуть правильні сигнали. Але мені здається, що з Європою треба жорсткіше говорити.
– Як саме?
– Не тільки ж ми від них залежимо, але й вони від нас у багатьох речах. Україна є щитом для європейської цивілізації від азійських орків – це теж факт.
– Ми про це говорили з 2014 року.
– Мало. Якщо взяти вплив пропаганди Росії, він набагато вищий. Ми програємо інформаційну війну. Це дуже погано. Ми говорили про елементарні ретранслятори, які б показували наші канали на окупованій території Донбасу. В цьому напрямку величезне недопрацювання. Ціле міністерство створили. Але навіщо – так і незрозуміло.
– Так працює ж.
– Ну, якось працює. Якби ми так воювали, як вони працюють, ворог уже був би в Києві.
– Порошенко єдиним шляхом повернення Донбасу називає політико-дипломатичний…
– (Перебиває. – О.М.) Я з Президентом не погоджуюсь. З тим бойовим досвідом, який ЗСУ отримали за цей час, ми можемо протидіяти цій навалі. Звичайно, дуже важко буде протистояти авіації та ракетам. Але нічого неможливого немає. Давайте згадаємо короткий військовий конфлікт в Грузії – скільки українські зенітчики збили російських літаків за вісім днів. Тобто вони (росіяни. – О.М.) можуть зазнати шалених втрат. Це їх може зупинити. Безвихідних ситуацій не буває. Я неодноразово в різних інтерв’ю наголошував, що перемога може бути завдяки комплексним діям. Не можна говорити: от ми підемо в атаку і звільнимо Донбас. Має бути й політико-дипломатичний шлях. Але, як я сказав, агресивний та потужний.
При цьому ми повинні звернути увагу на Російську Федерацію. Вони ж не соромляться анексувати у нас Крим, вводити свою агентуру в наші структури влади. Відповідно нам треба більш комплексно підходити до вирішення цього питання – використовувати українську діаспору, китайський фактор Сибіру на Далекому Сході, ісламський, який з кожним роком стає потужнішим в РФ, супротив на Північному Кавказі, який вони не змогли придушити. Ця імперія має розвалитися. Ми мусимо до того долучитися максимально. Бо поки вона існує, України, як незалежної та самодостатньої держави, нам не бачити. Певне, через те, що я такі речі говорю, мене два з половиною роки не знімають з розшуку Інтерполу (сміється. – О.М.).
– Президент ще заявив, що українська армія – оборонна.
– Як відомо: “Как вы яхту назовете – так она и поплывет”. Тут те саме. На мою думку, не повинен Верховний головнокомандувач ЗСУ говорити про те, що ми не можемо перемогти і таке інше. Це нонсенс. Маленька непідготовлена фінська армія у 1940 році зупинила величезну радянську навалу. Суспільству, Збройним силам, спецслужбам потрібно давати правильні посили. Я не прихильник критики Верховного головнокомандувача під час війни. Але коли він не правий, я про це говорю.
– Скільки нам потрібно часу для повернення Донбасу? Взагалі це можна спрогнозувати?
– Мені важко сказати. Потрібно мати весь обсяг інформації, яка тільки може бути – зведені дані зовнішньої розвідки, СБУ, контррозвідки і так далі. По великому рахунку, це завдання РНБО. У нас велика проблема із аналізом стратегічної інформації. Якщо взяти США, у них планування розвитку держави, суспільства, геополітичних процесів йде практично на 100 років наперед. В Росії працює декілька інститутів – намагаються на 20-30 років розплануватися. А у нас, на жаль, із стратегічним плануванням поки не виходить. Можливо, тому що ми ще не побудували до кінця національну державу. Це складний процес…
– Який за два роки не може завершитися.
– Звичайно. Це при тому всьому, що Росія дуже активно насаджувала нам свою агентуру на найвищому рівні. Але ми маємо вести свою гру, яка повинна відповідати нашим національним інтересам. Мене дуже дивує, коли люди, які знаходяться при владі, починають розказувати, що в нас немає національної ідеї. Насправді вона є – нормальна цивілізована українська держава, в якій буде свобода, справедливість та добробут. Тобто ті речі, які об’єднують всіх українців. Всім гілкам влади, військовим, правоохоронцям потрібно працювати на державу. Тоді буде національна ідея та національні інтереси, які перемагатимуть зиск олігархічних груп, які намагаються тут керувати.
(Замислюється. – О.М.) Знаєте, ситуація може розвиватися так, що у будь-який момент ми отримаємо Донбас. А, можливо, це станеться через 5-7 років. Бо в цьому глобалізованому світі не все ж тільки від нас залежить.
– Добре, ми повертаємо території? А як бути з людьми?
– Я не бачу великої проблеми в цьому. У 2014 році я керував операціями по звільненню певних населених пунктів Донбасу. Одіозний Ярош, такий же “Правий сектор”. У людей – жах…
– Так вами ж дітей лякали.
– Дітей (всміхається. – О.М.). Я вам розкажу. Беремо полонених в Степанівці під Савур-Могилою. Коли вони мене впізнали, втратили свідомість. Це здорові мужики. Наші хлопці ще й стібалися: “Ты пойдешь на первое, ты – на второе, ты – на третье” (сміється. – О.М.). Й отаке було. Я для чого це розповідаю – взяли ми 11 травня 2014 року Красноармійськ, потім звільнили Авдіївку, Піски, де я постійно спілкувався з людьми. Так, спочатку було таке насторожене ставлення. Але в процесі спілкування все розставляється на свої місця. У нас були приклади, коли полонені переходили на наш бік. Один батюшка Московського патріархату корегував сепарської алтилерії. Ми його взяли. Потім він поїхав до собору Київського патріархату. Таких випадків було дуже багато.
– Займаєтеся перевихованням.
– Звичайно. Полонені в нас кожного ранку гімн співали.
Для повернення людей з Донбасу нам потрібно було б показати соціально-економічне зростання. У мене ж ще родина дружини звідти, то я доволі непогано знаю цих громадян. Вони поважають силу, люблять порядок. Їм головне, щоб ковбаси багато було (сміється. – О.М.). Так би мовити, такий шлунковий патріотизм.
На окупованих територіях зараз же всі на 100 відсотків не є завзятими сепаратистами. Там величезна частина людей, які допомагають нашим спецслужбам та ЗСУ. Десь 5 відсотків – це агресивні активні вороги України. Вони були, є й залишаться. Нам потрібно переглянути закон про громадянство…
– Позбавляти громадянства?
– Безумовно. Щоб взагалі не мали впливу на соціально-політичні процеси в державі. Ще потрібно депортувати: любиш Росію, а не Україну, заради Бога, кордон поряд – їдь та будуй собі російську державу. Хто ж тобі забороняє?!
Також потрібна нормальна системна інформаційна політика. Бо там дуже “провітрює” голови російська пропаганда. Я нещодавно говорив з одним із чиновників. Він розказує: їздив до Туреччини, подивився два дні російські канали й подумав, може, зі мною щось не те (сміється. – О.М.).
– А мені знайомі розказують, як сваряться із родичами, які лишилися на Донбасі, через це “промивання мізків”.
– Мені теж. Наприклад, лікар з Мечнікова, у якого родина дружини – на Луганщині. Постійні конфлікти по сьогоднішній день.
– Нагадує ситуацію 2004 року, коли родини сварилися через різні політичні погляди.
– Росія вже тоді готувалася.
– Але не “вибухнуло”.
– Бо вона була ще не готова для такого розгортання подій. Саме військового. Вони ж теж відновлювали боєздатність армії. Присилали нам агентуру на найвищі посади, як то міністр оборони та керівник СБУ. По великому рахунку, це грандіозна робота. Коли підготувалися, вже почали. Я писав у 2009 році статті, де прогнозував анексію Криму. Їздив туди, бачив різні зрізи – хто працює, як, та до чого все йде. У відповідь мені крутили пальцем біля скроні: яка війна, яка Росія? Але елементарний аналіз тієї ситуації показував, що по Криму вони спрацюють. На Донбасі теж це було помітно. “ДНР” же з’ явилася не 2014-го. Це була багатоходова спецоперація. Перевага Путіна в тому, що він так працює. А у нас далі свого города нічого не бачать. В тому й проблема. Але поступово будемо й її вирішувати.
“МЕНЕ НЕ ВИКЛИКАЛИ НА ДОПИТИ У СПРАВАХ МАЙДАНУ”
– В Росії зараз мешкає наш утікач – колишній Президент…
– Знаєте, якщо про таких говорити, то мені більше подобається діяльність ізраїльських спецслужб, коли ситуація навіть до суда не доводиться. Відбувається ліквідація.
Ці тварюки (Янукович та його оточення. – О.М.) стільки горя натворили… Скільки крові вже через них пролито…
– Генпрокуратура активізувалася у справах Майдану – на допити ходив Парубій, викликають Порошенка, Яценюка, Кличка, Турчинова. Вас запрошували?
– Ні.
– Не було ні повістки, ні усних запрошень?
– Бачилися нещодавно з Луценком в Дніпрі. Він мені теж нічого не казав. Не знаю, чому. Якщо викличуть у цьому питанні, піду.
– Після революції минуло понад два роки. До Луценка працювали троє генпрокурорів. Але результатів не було. Зараз є надія, що винні будуть знайдені та покарані?
– Цим питанням треба системно зайнятися. Я переконаний, що в найближчій перспективі можна або повернути, або дати тим злочинцям те, на що вони заслуговують. Доказової бази з головою достатньо, щоб винних заочно засудити. Можливо, це їх обмежить у пересуванні світом. Хоча вони накрали мільярди, тому будуть сидіти й нормально себе почувати. Тоді вже, власне, треба включати такі механізми, про які я сказав. Будемо діставати.
– Ви у 2009 році розуміли, що Крим буде анексовано, на Донбасі виникнуть проблеми. А от коли ви були на зустрічі із Януковичем перед розстрілами у лютому 2014-го, у вас не було відчуття, що в країні буде війна?
– Ще коли Янукович був тут, з Криму ж приходила інформація про те, що росіяни там активізувалися. Питання було в тому, наскільки далеко вони зайдуть в своїх прагненнях. Тут важко було щось прогнозувати. Та й часу не було для аналізу – ви ж пам’ятаєте, як все відбувалося. Потрібно було реагувати на виклики. Але відчуття, справді, було. В мене навіть президентська кампанія проходила дуже цікаво. Ми розуміли, що немає ніяких шансів на перемогу. Мені складали медіаплани, а я при цьому на карті ставив прапорці захоплених на Донбасі населенних пунктів. Сказав: Та ну вас з вашими виборами. Забрав хлопців, зброю та поїхав.
– Не шкодуєте, що балотувалися?
– Ні, це життєвий досвід. Якщо тиждень на кампанію попрацював, то вже добре. От Льоша Мочанов говорить: “Я за тебе голосував і не шкодую” (сміється.– О.М.).
– На наступні президенські вибори підете?
– Сьогодні (у четвер. – О.М.) спілкувався із одним закордонним дипломатом. То він сказав: Вам треба йти. Потрібно прислухатися до Заходу (сміється. – О.М.).
– Будете прислухатися?
– Не знаю. Давайте ще доживемо.
“Я НА 99 ВІДСОТКІВ ВПЕВНЕНИЙ, ЩО САВЧЕНКО – НЕ ВОРОГ УКРАЇНИ”
– Наш політв’язень Микола Карпюк писав про те, що його поїздку до Росії організувало керівництво “Правого сектора”. Ви це заперечуєте…
– Скажімо так, люди із керівництва ПС на той час.
– А ви?
– Ні, не я. Я як раз його не пускав. А він в порушення вказівок туди поїхав. Це ж знає його дружина. Ми з нею постійно на зв’язку, контактуємо, знаходимо та оплачуємо Миколі адвокатів. Не залишили напризволяще. Наші можливості обмежені, бо це ж Росія. Однак дещо намагаємося робити. Але не можу про це говорити, щоб не нашкодити.
Рано чи пізно Микола сюди приїде і все розкаже. Я ж знаю, хто його туди повіз.
– Розказуйте.
– Поки що не треба (повторює двічі.– О.М.).
– Яка роль в цьому всьому тодішнього керівника київського осередку ПС В’ячеслава Фурси?
– Це кум Миколи, якому він довіряв. Я його взагалі вперше в житті побачив після Майдану. Ясно, що Микола з ним спілкувався більше та щільніше…
Давайте не будемо це обговорювати. Я ж кажу, Микола вийде й сам все розкаже.
– Коли це може статися?
– Ми робимо все для того, щоб якомога швидше. Я знаю, що в цьому напрямку працюють і державні чинники. Але ж, бачите, обмін заручниками і полоненими зараз практично заступорився.
– Савченко нам вдалося визволити.
– Слава Богу. Чим менше українців у російському полоні, тим краще.
– Ви ж з нею бачилися після звільнення.
– Так, возив по лінії фронту. Спостерігав.
– Які висновки зробили? Бо Савченко нині – суперечлива постать, з якої спочатку зробили ідола, а тепер…
– (Киває. – О.М.) А тепер усі намагаються витерти ноги. Це повна дурня, яка не гідна нашого народу. У нас дуже люблять зачаровуватися, а потім розчаровуватися.
Я тоді не мав ніяких ілюзій. Бачив, що жінка гідно себе поводить. Ще під час Майдану вона пару разів приходила на 5 поверх Будинку профспілок. Тобто ми були знайомі. Коли вона повернулася в Україну, ми пересіклися, здається, у Верховній Раді. Сказала, що хотіла б подивитися зону бойових дій. Я відповів, що забезпечу безпеку й проведу. Дав їй можливість поспілкуватися із добровольцями, ЗСУшниками, щоб у неї склалося своє враження. Я з багатьма її заявами не згоден. Тоді говорив їй про це. Але я на 99 відсотків впевнений, що вона – не ворог України (бо на 100 відсотків ні в кому не можна бути впевненим). Просто має свої погляди на життя і на те, що й як має відбуватися.
– Але, знаєте, коли народний депутат, якого визволили з полону Росії, закликає Захід не давати Україні зброю…
– Я намагався їй пояснити своє бачення. Але у неї воно своє. Кожна жінка має на це право.
– Вона – політик.
– Я проти гендерної рівності (сміється. – О.М.). Всі ви жінки – в першу чергу, жінки. Незалежно від професії.
– Була ще заява про необхідність вести прямі переговори з сепаратистами…
– Ізраїль не веде переговори з терористами. Але вони поміняли декілька сотен полонених на одного свого капрала. Вони у переговорному процесі використовували всі можливі нюанси.
Треба говорити про наших полонених хлопців. Головне – не брати ніяких політичних зобов’язань. А тій людині, яка веде переговори, не давати політичних повноважень. Тобто вона має працювати чітко як переговорник по звільненню полонених.
– От Савченко запропонувала Марченко.
– Це по-українськи називається: “Не вмер, так здох”. Марченко (насуплюється. – О.М.). Все, що пов’язано із Медведчуком, є антидержавним. Тут треба собі чітко віддавати звіт, що це ворог України. Він мав би разом із Януковичем понести покарання за те, що відбувається. Всі, хто біля нього, теж вороги. Це ж війна! Тут не може бути сантиментів! Все повинно бути чітко й зрозуміло. Я за це фронт і люблю. А сюди приїжджаєш (знову киває на будівлю парламенту, на кілька секунд замовкає – О.М.) – бардак.
– Ваші колеги, згадані нами сьогодні Левус та Висоцький, добиваються того, щоб Медведчук все ж поніс відповідальність…
– Так, і не тільки Медведчук. Хлопці добре й системно працюють по економічній деокупації. Професійно займаються тими речами. Бо там, де не копнеш, якісь “іванющенки”, опосередковані гроші Януковича. На це неможливо не реагувати…
– Чому не виходить притягнути таких людей до відповідальності? За ними хтось стоїть?
– Звичайно. У нас, безумовно, зменшилася кількість російської агентури. Але уявіть собі, скільки ще залишилося – ще чистити й чистити.
– Зрозуміло, що кожна людина замислюється про майбутнє. Ви якою бачите Україну через 10-15 років?
– Якщо коротко: самостійною, соборною державою української нації на українській землі. Дуже хотілося б, щоб через 10 років в такій країні нормально жили наші діти та онуки. Ми- хороший та потужний народ. Можемо бути не тільки фактом, але й фактором на геополітичній арені. Дуже важливо, щоб не нами грали, а ми брали участь у цій грі.
Найголовніше – щоб був мир, злагода, не проливалася наша кров, а всякі доброзичливці зі Сходу або Заходу не лізли в душу українцям.
Ольга Москалюк, “Цензор.НЕТ” Джерело: http://ua.censor.net.ua/r406380