Про скандал навколо “прослушки” Наталії Седлецької, замах на Катерину Гандзюк, взаємини з Арсеном Аваковим, нічні візити до Президента, трикутник НАБУ-САП-ГПУ, про відпочинок сімейства Луценків на Сейшелах і його звинувачення в корупції. А також про Медведчука, Тимошенко, вибори президента і своє майбутнє – у величезному інтерв’ю для “Цензор.НЕТ” (російською мовою).
– Почему вы не пошли на эфир к Седлецкой, как она предлагала? Для чего было это ваше предложение кулуарно пообщаться тет-а-тет? К чему было встречаться по этой теме с народными депутатами – для того, чтобы они затем пересказывали (каждый на свой лад) содержание разговора? Ведь теряются оттенки и смыслы сказанного. Так для чего все это?
– Во-первых, я пригласил сюда журналистку не на какой-то закрытый междусобойчик – но на встречу с Генеральным прокурором. На этой встрече она могла присутствовать со своим адвокатом, а я, естественно, – со следователем и прокурором. По известным причинам, я никогда не встречаюсь один на один с фигурантами любого уголовного дела.
Второе. Десять депутатов обратились ко мне с правом неотложного приема. Я приглашал госпожу журналистку на встречу по этому же вопросу с десятью депутатами, включая председателя профильного журналистского комитета. (Обращается к журналисту “Цензор.НЕТ) Вы и вправду считаете, что это можно назвать междусобойчиком? По- моему, именно такая встреча действительно могла дать ответы на все вопросы, которые сегодня так горячо дебатируются.
В этом деле нет никаких подводных камней. Мы просто расследуем уголовное дело, в котором журналисты являются главными свидетелями.
И третье. В силу того, что у меня рабочий день, я не могу превращать кабинет в место проведения прямых эфиров с ответами на вопросы журналистов. Считаю это неприемлемым в расследовании любого уголовного дела – и этого в том числе. Я предпочитал говорить о том, что, почему и как мы делаем – а журналистка хотела создать из этого шоу-программу с вопросами к прокурору.
Будет время – пойду на эфир. Но в рабочее время делать этого не буду. Тем более, в этот день у меня было много других важных совещаний. И такой роскоши, как участие в шоу-программе, я себе позволить не мог.
“Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТРИЦАЮ, ЧТО МЫ УЖЕ КОГО-ТО СЛУШАЛИ, А СЕЙЧАС ЯКОБЫ ЛИШЬ ХОТИМ ЭТО ЛЕГАЛИЗОВАТЬ. СЛЕДСТВИЕ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ НИЧЕГО ИЗ ИХ ЖУРНАЛИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ”
– А если бы вас позвали на эфир в нерабочее время, пришли бы?
– Будет время – почему бы и нет.
– То есть если они будут настойчиво приглашать вас в эфир, вы придете?
– Я не исключаю, что мы встретимся в эфире. И кстати, у меня есть регулярные пресс-конференции и вопросы можно задавать там. К тому же, я читал те 10 вопросов госпожи Седлецкой.
– И как?
– Готов ответить на все 10 слету.
– Скажите, если бы только что вышедший из тюрьмы Юрий Луценко образца апреля 2013 года прочитал ленту новостей о действиях нынешнего прокурора Юрия Луценко, а потом ознакомился бы с отзывами читателей Фейсбука – что бы сказал тот Луценко – нынешнему?
– Любой чиновник, который поменял рабочее совещание на прямой эфир в студии, с моей точки зрения делает неправильно. Послушайте, на государственной службе человек должен выполнять государственные функции! Да, безусловно, в их число входит, в том числе, и общение с прессой. Подчеркиваю: общение с прессой, а не вызов в студию для ответа на вопросы в тот момент, когда студия хочет. Это так не работает!
– А как это, по-вашему, должно работать?
– Хорошо, давайте разберем ситуацию по частям. Возникла проблема: журналистское сообщество недоумевает (а кто-то уже и возмущен) тем, что ГПУ смеет снимать информацию телекоммуникаций журналистов. Как можно решить эту проблему? На рабочем совещании в присутствии прокурора по делу или в студии?
Дело ведь не в том, чтобы загнать Луценко в угол какими-то вопросами, а в том, чтобы найти правильный с точки зрения требования следствия и журналистских интересов, ответ. То есть это двусторонняя дорога, и Седлецкую я пригласил сюда не на закрытый междусобойчик, как вы говорите, а на рабочее совещание. Точно так же сюда приходят депутаты и адвокаты по любым уголовным делам.
Теперь по сути вопроса. У нас есть заявление потерпевшей от разглашения материалов НСРД, в просторечии – прослушки. Как известно, эта запись появилась в Интернете; на ней голос, похожий на голос главы НАБУ Сытника, сообщал журналистам (под их хихикание) о том, что говорила так называемая гражданская жена прокурора Кулика своей подружке.
В силу разглашения информации, порочащей честь и достоинство, теперь она считает себя потерпевшей.
Юридическая справка: если должностное лицо разглашает секретные материалы НСРД до снятия с них грифа секретности, это штраф. После снятия секретности размер штрафа уменьшается. Но если это разглашение несет в себе унижение чести и достоинства фигурантов записи, – это три года тюрьмы. Таков закон.
– Юрий Витальевич, а разве вам самому не доводилось разглашать материалы такого рода?
– Я никогда не читал материалы НСРД сторонним лицам.
Когда в ГПУ появилось такое заявление, мы были обязаны его зарегистрировать и назначить следствие. Что мы сделали? Во-первых, допросили господина Сытника, его заместителя господина Углаву, журналистов, которых мы смогли установить (всего лишь двух) и одного нежурналиста. Мы их допросили – и все они отказались давать показания. Должностные лица – исходя из соответствующих статей Конституции. Журналисты – на основе журналистского права. Окей, я к этому отношусь с пониманием. Особенно – по отношению к журналистам.
– А какие вопросы вы им задавали?
– Очень простые: кто, где и когда участвовал в этой встрече off the record? Ни на один вопрос никто ничего не сказал.
Одновременно следователи отправили эту пленку на экспертизу. И научно-экспертный центр подтвердил, что голос, звучащий на этой пленке, принадлежит господину Сытнику. Это – установленный юридический факт.
После этого стало очень важно понять, когда это произошло. Почему? Потому что это, как я уже обьяснил, влияет на квалификацию действий госслужащего по той или иной части статьи Уголовного Кодекса.
Мы допросили охрану здания НАБУ. Они ничего не помнят.
В связи с этим у нас нет другого варианта, кроме того, как узнать дату этого самого офф the record.
Следующий вопрос – его задают и журналисты, и депутаты. “Какие данные вы хотите получить от “Киевстара?”. Мой ответ – я показываю вам официальный документ – следователи хотят получить только дату, когда эти журналисты (на протяжении этих 17 месяцев) были конкретно в “соте” мобильной вышки на территории НАБУ.
Тут все просто: если три упомянутых человека были в этой “соте”, например, 28 мая 2017 года, и в это же время там были господа Сытник и Углава, то понятно, что именно в это время у них, скорее всего, и происходило общение.
Таким образом, получаем месяц май и можем делать квалификацию.
Но депутаты и журналисты интересуются: “почему тогда в решении суда вы запросили не только локализацию (то есть место), но и все остальное?”
– Меня этот вопрос тоже интересует. Так почему?
– Я нахожусь в сложной ситуации: раскрывать разным людям особенности технологии снятия информации – не очень хорошо. Но слишком уж резонансным для журналистов является это дело. Начнем с того, что информация на серверах “Киевстара” – как и любого другого оператора – им не принадлежит; она просто там хранится. И для того, чтобы сообщить следствию локализацию ( то есть место нахождения клиента) , они должны использовать 14 параметров хранящейся у них информации. Поэтому суд должен разрешить им использовать эти 14 параметров – в том числе, MMS, SMS и все остальное – для выдачи нам ответа только на один вопрос: время и место. Поэтому решение суда такое как есть; иначе ответить на вопрос технически невозможно. Но я документально утверждаю, что в рамках этого судебного решения мы просим от “Киевстара” только одно: время пребывания в конкретной “соте”. На протяжении 17 месяцев. Где за это время были журналисты помимо этого места – нас не интересует. Я также категорически отрицаю, что мы уже кого-то слушали, а сейчас якобы лишь хотим это легализовать. Следствие не интересует ничего из их журналистской деятельности, только дата пребывания в помещении, где произошло разглашение НСРД.
При этом я сегодня (разговор состоялся в четверг. – Е.К.) опять позвонил руководству обоих журналистов и предложил встречу, чтобы это объяснить.
– А самой Седлецкой не звонили? Как по мне, это было бы логично.
– Ну, она как-то предпочитает формат шоу. Возможно, в свое время состоится и такая встреча.
Еще одно мое предложение: как только я получу ответы от “Киевстар”, я готов предоставить всю информацию самим журналистам либо их адвокатам. Дабы они убедились, что мы получили ответ только о времени их нахождения в конкретной “соте”.
И совсем последнее. В этой ситуации мне кажется несколько странной позиция двух высоких руководителей НАБУ. Человек, который так смело читал “клубничку” журналистам, мог бы так же смело все-таки признать, что это случилось в такой-то день. Этим он бы и журналистов от волнений избавил, и меня от всех этих дискуссий. Мне кажется, это было бы и по-мужски, и по закону.
– Это как сказать. Когда идет такая война между правоохранительными структурами, о благородстве у нас особо не вспоминают.
– Не знаю, я как-то все-таки считаю, что существует благородство. Тем более для руководителя правоохранительного органа, который убежден в своей правоте.
– Я пытаюсь поставить себя на место обывателя и, отчасти, наших западных партнеров. Они знают, что Седлецкая делает острые расследования о коррупции в высших эшелонах власти. Они знают, что среди этих расследований фигурируют сюжеты о вашей семейной поездке на Сейшелы и об отдыхе Президента на Мальдивах. И теперь они узнают, что суд позволил Генпрокуратуре получить информацию о переговорах этой журналистки за период в 17 месяцев. О чем они подумают в первую очередь? Думаю, вы и сами прекрасно знаете. О том, что за неугодной журналисткой ведется наблюдение.
– Действительно, есть попытки именно так сформулировать проблему. Но я отвечаю со 100%-ной уверенностью: это манипуляции. Ни о пребывании в помещении, где произошло разглашение НСРД, ни о каком снятии контента разговоров за 17 месяцев речь не идет. Речь идет об установлении истины в момент, когда проходил разговор off the record, при котором, скорее всего, был нарушен закон.
В связи с этим мой встречный вопрос обывателю: согласится ли он, что если журналист находится на месте любого преступления, с тем, что мы не имеем права рассматривать его как полноценного свидетеля? Например, если в присутствии журналиста два человека убили друг друга – можем ли мы этого журналиста так же допрашивать? Если нет, то давайте так и запишем в законе: журналисты относятся у нас к касте неприкосновенных.
Я очень уважаю право журналистов не сдавать свои источники, я для того здесь и работаю, чтобы это право защищать. Доказательством этому – моя защита журналистских прав в ходе событий в Верховной Раде. Я действительно считаю, что журналисты, согласно важному решению Европейского Суда, имеют большее право нарушать зону приватности. Имею ли я как Генпрокурор ответное право нарушать, в интересах следствия, зону журналистской и личной приватности? В минимально необходимой степени, да. Но вот здесь как раз и нужно найти эту минимальную степень. С одной стороны, у нас есть даже законное право взять весь контент. Но это действительно выглядело бы очень подозрительно и неправильно по отношению к любому журналисту, а к ведущему антикоррупционному – тем более. Поэтому я здесь и собрал совещание и хотел поделиться с самими журналистами – но теперь придется делать это через вас. Я считаю, что мы нашли минимальный способ входа в журналистскую и личную зону приватности, вытребовав лишь данные о том, в какой день журналисты были на территории НАБУ. Точка.
“ЗАКРЫТЫЙ СУД ПО ДЕЛУ ГЕРМАНА? СДЕЛКА СО СЛЕДСТВИЕМ УТВЕРЖДАЕТСЯ СУДОМ И ВСТУПАЕТ В ЗАКОННУЮ СИЛУ ЧЕРЕЗ МЕСЯЦ ПОСЛЕ ЕЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ. В ЭТОТ МОМЕНТ ЕЕ МАТЕРИАЛЫ БУДУТ РАСКРЫТЫ. ТАМ МЫ УЗНАЕМ И ФАМИЛИЮ ЗАКАЗЧИКА”
– Поговорим о деле Бабченко-Германа – и далее по списку. Со списка лиц, на которых якобы готовились нападения, мы и начнем. Один из фигурантов этого списка, журналист Сергей Гришин, достаточно ясно высказал свое мнение относительно дальнейшего ведения дела, а также закрытого суда по нему.
Что скажете?
– Да, это также очень резонансное дело, в котором есть и журналистский элемент. Ответ будет очень простой: мы действительно предъявили обвинение г-ну Герману в том, что он организовывал и финансировал террористический акт против Бабченко и в ходе разговора с третьими лицами обсуждал список следующих жертв. Этот список следствию удалось добыть, и по закону, морали и совести мы обязаны были предупредить об угрозе всех, кто в нем находился. Причем это не предусматривает каких-то ежедневных допросов фигурантов этого списка, а лишь одну встречу, на которой людям предложили госохрану. Согласитесь, что это обязательное условие, если мы думаем не только о раскрытии преступления, но и о том, как избежать дальнейших жертв.
Что мы и сделали. Дальнейшие допросы журналистов? Они вообще-то простые люди, жизнь которых в данном случае оказалась под угрозой. О каких допросах здесь может идти речь?
Мы задержали г-на Германа, а чуть позже – еще одну группу из трех участников. Двое из них дали нам показания, что они выехали в Россию, тренировались в специальных лагерях, приехали сюда с целью теракт и имели выходы на близкое окружение г-на Германа. И это тоже не шутки, поскольку при задержании у них найден пистолет с глушителем.
Посему я считаю, что СБУ и в первом, и во втором случае как минимум сохранила жизни людей, а как максимум – еще и предотвратила политический кризис в стране.
Г-н Герман, разобравшись в наших материалах, понял свое положение. И его адвокат предложил сделку со следствием. Мы на это пошли, и я лично принимал такое решение (которое потом было утверждено судом). По одной простой причине: г-н Герман под присягой указал на заказчика этого дела, дававшего Герману указание на финансирование и организацию теракта. Я считаю это исключительно важным достижением следствия.
Прошло три месяца и два дня, с тех пор как Глава СБУ, Генеральный прокурор и начальник Национальной полиции сказали мне и ещё 16 людям, которые были на встрече, что наша жизнь, здоровье, имущество, в очень серьезной опасности. Что каждого из нас могут убить/покалечить, что это все не шутки. Так вот, за это время, ни одной встречи, допроса, звонка. А мы же формально проходим свидетелями по делу о покушении на Бабченко. Уже и Германа закрыли на 4,5 года, позавчера, между прочим. Товарищи офицеры (и прокуроры), не устаю повторять – вы клоуны.
– Где сейчас находится этот человек?
– На территории Российской Федерации.
– О суде, пожалуйста.
– Суд над Германом происходил в форме заключения сделки со следствием. Согласно закону, сторонами этого суда является сам Герман, его адвокаты и прокурор…
– …Я просто хочу вам напомнить, что на знаменитой первой пресс-конференции с участием Бабченко, Луценко и Грицака от вас прозвучало: “Все узнаете на суде!” И за счет этого общественное давление (вопросы, сомнения, критика) было минимизировано; многие журналисты послушно кивнули: “Мы понимаем, ситуация такая. В суде, так в суде”.
И теперь суд над Германом прошел в закрытом режиме. Общество в целом и журналисты в частности чувствуют себя обманутыми.
– Ну, во-первых, фигуранты списка (в том числе журналисты) должны чувствовать себя в бОльшей безопасности. На сегодняшний день мы знаем имена не только организатора и финансиста, но и заказчика. Это очень важно.
Во-вторых, сделка со следствием утверждается судом и вступает в законную силу через месяц после ее заключения. В этот момент ее материалы будут раскрыты. Там мы узнаем и фамилию заказчика. Я не вижу смысла ее скрывать.
– “Мы” – это кто?
– Общество. Мы откроем общую информацию о сделке. Никакой проблемы тут не существует.
Будет ли это являться окончанием следствия? Нет. Мы, безусловно, объявили в розыск заказчика, который находится на территории РФ. С помощью наших зарубежных партнеров будем делать все возможное для его задержания.
Следствие также отрабатывает других возможных участников преступной группы.
О ПОКУШЕНИИ НА КАТЕРИНУ ГАНДЗЮК: “КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС КАСАЕТСЯ ТОГО, КТО ОРГАНИЗОВЫВАЛ И ЗАКАЗЫВАЛ ЭТО ДЕЛО. ОРГАНИЗАТОРА МЫ ВИДИМ – И ДО ВЧЕРАШНЕГО ДНЯ ОН МОЛЧАЛ. ОТ ЕГО БЛИЖАЙШИХ ПОКАЗАНИЙ В СБУ ЗАВИСИТ ОТВЕТ, КТО ЗАКАЗЧИК”
– Слова “заказ”/”заказчик” часто звучат и в другом резонансном деле. Понятно, что получивший популярность слоган “Хто замовив Катю Гандзюк?”, в основном, адресован полиции и системе МВД. Но в общественном мнении этот вопрос относится и к ГПУ, не находите?
– Ну, Женя, так уж получилось: где бы я ни работал, именно эта должность становится крайней в правоохранительной системе. Когда я был министром внутренних дел, за все отвечала милиция…
Теперь – ГПУ.
Да, конечно, это полицейское дело. Но уже и дело службы безопасности. Давайте напомним ситуацию: активисты и сама потерпевшая не доверяют полицейским. Когда я ее проведывал в больнице, Катя заявила, что хотела бы, чтобы дело вели в СБУ. И даже указала на нескольких офицеров, с которыми знакома и которым доверяет.
Когда я вышел из больницы, то отправился в рабочую поездку в Полтаву. И если бы ничего не произошло, я бы подошел к компьютеру и передал бы дело в СБУ. Но за это время полиция – надо отдать ей должное – задержала первого подозреваемого (версия, которая потом отпала), а потом и следующих четверых подозреваемых в совершении этого покушения. Судя по всему, полиция сработала результативно. И тем не менее, сама Гандзюк и ее представители настаивали на том, чтобы именно Служба Безопасности Украины устанавливала заказчика. Поэтому я принял решение зарегистрировать еще одно дело – о заказчике. И поручил его СБУ. Конечно, под процессуальном надзором ГПУ.
– То есть теперь по кейсу Гандзюк существуют 2 дела?
– Да. Первое – по исполнителям, его ведет полиция, и к материалам этого дела у СБУ есть полный доступ. И второе дело – по заказчикам, его ведет СБУ. Прокурорская группа по этому делу при необходимости координирует их действия. И позавчера мы находились на стадии, когда из четырех задержанных в деле трое четко показывали о своей роли в совершении преступления. Один из них покупал кислоту, выполнял покушение, и на его руках обнаружены следы химических ожогов. Химические вещества найдены; мы знаем, где их хранили, переливали и т.п.
Ключевой вопрос касается того, кто организовывал и заказывал это дело. Организатора мы видим – и до вчерашнего дня он молчал. От его ближайших показаний в СБУ зависит ответ, кто заказчик.
– Спрошу вас и как Генпрокурора, и как политика: что должно сделать государство, чтобы нападений на журналистов, волонтеров, гражданских активистов, правозащитников – стало меньше? Понятно, что при войне и нашей коррупции совсем снять риски невозможно. И все же?
– Действительно, помимо покушения на Гандзюк, был совершен и ряд покушений – в том числе смертельных – на людей, которые позиционируют себя как активисты. Я даже специально собирал прокуроров южных областей для того, чтобы они обратили внимание на возможную взаимосвязь этих событий.
– И что, такая связь установлена?
– Связь не установлена, но все эти преступления раскрыты. И в них нет никакого указания на какую-то сообщность. Так что давайте пока дадим отбой подозрению на то, что эти нападения были совершены в рамках одного плана дестабилизации.
– Зачем же вы тогда говорили о возможности такого плана по дестабилизации?
– Считаю, что ошибки в моем заявлении о возможном плане – не было. Лучше поднять планку опасности, чем недооценить угрозу.
– Как часто вы общаетесь с Арсеном Аваковым? Спрашиваю потому, что есть ощущение: отношения – не очень.
– Это неправильное ощущение.
Во-первых, скажу о главном: я горжусь тем, что за 2 моих года в Генпрокуратуре не допущена война ведомств – МВД, СБУ, ГПУ…
– …каковая война процветала практически во все времена.
– Да. Я на своей шкуре знаю, что это означает. И делаю все возможное, чтобы коллеги, на которых у меня есть законные механизмы влияния (а в этот список не входят ни НАБУ, ни САП, ни НАЗК, ни часть ГФС), работали как единый механизм.
Все необходимое для этого сделано. От совещаний до личных отношений.
Означает ли это, что у нас нет трений? Безусловно, есть. Скажем, когда мы на внутреннем совещании разбирались по делу Гандзюк с представителями МВД и СБУ, искры пошли буквально в первые же 2 минуты. И так “искрило” минут 15. Потом нашли нормальный рабочий компромисс и пошли работать. И, я уверен, добьемся результата.
– Вы говорите, что прилагаете все усилия, чтобы не было войны ведомств, и все они работали как единый механизм. Делает ли, по-вашему, то же самое Арсен Аваков?
– Точно так же Аваков заезжает сюда – не по вызову, а по необходимости. И точно так же я приезжаю к нему. Встречи у нас нечастые, но раз-два в месяц мы точно коммуницируем. Если возникает необходимость, созваниваемся непосредственно.
И еще одна особенность. Пока я еду из дому на работу, я, как правило, расписываю почту и просматриваю СМИ. И когда я вижу в почте или СМИ “тревожный звонок” и понимаю, что это очень важно, – немедленно звоню любому руководителю органов или подразделений. И нам не нужны официальные процедуры, чтобы включиться в совместный процесс решения проблемы. Раньше звонок подчиненному через голову Министра или Председателя службы был исключен. Сейчас мы работаем без этих барьеров, и это очень помогает.
Еще один фактор – свобода прессы. Я очень благодарен за массу информации журналистам. Говорю это не для красного словца. К примеру, вчера одна из журналистов написала о новом лице на одном из телеканалов Медведчука. Якобы ранее это лицо работало на сепарском ТВ.
– Кажется, я понимаю, о чем вы.
– Я, честно, говоря, сначала не понял, о чем речь; думал, что это просто гость программы. Ну, и что-то там написал. Сегодня смотрю уже на реакцию, она пишет: “Но это же не гость, а ведущий!”. Вау! Я тут же набираю необходимое подразделение СБУ, которому даю прямое поручение на проверку. Конечно, потом все это будет оформлено официально, с бумагами.
“ЕСЛИ КО МНЕ ПРИХОДИТ УГОЛОВНОЕ ДЕЛО, ЗА КОТОРЫМ МАЯЧАТ ИНТЕРЕСЫ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ГРУППЫ ОЛИГАРХОВ, Я ДОЛЖЕН ХОРОШО ПОДУМАТЬ И РЕШИТЬ, КАКОМУ МАКСИМАЛЬНО УДАЛЕННОМУ ОТ ВЛИЯНИЯ ЭТОГО ОЛИГАРХА ОРГАНУ ЭТО ПОРУЧИТЬ”
– А вы имеете право сделать такой звонок?
– Я имею на это законное право – делать указания как руководитель органа процессуального производства. Конечно, все это звучит несколько по-другому, не так страшно формально. Звоню, обращаюсь к человеку по имени-отчеству и говорю: “Смотри, я тут вижу такую-то информацию. Обрати внимание, это может быть частью того уголовного дела, которое ты расследуешь по антиукраинской организованной пропаганде”.
Он говорит: “Да, конечно”. Потом я доезжаю до места работы и даю уже следующие указания своему подчиненному – процессуальному руководителю: “Пожалуйста, оформи бумаги. При необходимости обрати внимание на эту вещь”.
К чему я рассказываю эту всю кухню? Мне кажется, что раньше подобное было невозможно: МВД отбрыкивалось от поручений ГПУ, а Генпрокуратура не замечала всех “внизу”. СБУ было вообще вещью в себе.
Сейчас ситуация изменилась, и я считаю это большим достижением. Мы доверяем друг другу. Каждый из нас знает недостатки друг друга. Как и свои собственные. Доверие – это ключевое слово, без которого невозможно добиться сколько-нибудь заметных успехов.
– Идиллическую такую картину вы нарисовали…
– Согласен, звучит слишком идиллически, давайте дополним эту картину еще одной суровой реальностью. Безусловно, я понимаю, что могут, а что не могут (в силу разных причин) разные подразделения и поэтому одно из искусств принятия решения в этом кабинете – это поручить дело такому подразделению, у которого нет конфликта интересов и существует минимальный риск слива информации по отношению к конкретному делу.
– Расшифруйте, чтобы читателю было понятнее.
– Если ко мне приходит уголовное дело, за которым маячат интересы определенной группы олигархов, то я конечно должен хорошо подумать и решить, какому максимально удаленному от влияния этого олигарха органу это поручить.
– Имеете в виду, что у олигархов есть выходы на конкретные подразделения в правоохранительных структурах?
– …и как человек пришедший из политики, я точно знаю, на какие органы какие олигархи больше влияют.
– Приведите практический пример такой избирательности.
– Тут, к сожалению, не буду приводить примеров, потому что слова Генпрокурора, как правило, рассматриваются под лупой. А порою – подлежат и судебному разбирательству.
– Ну-ну. Мне вспоминается, как один министр внутренних дел у себя в кабинете поил чаем Рината Ахметова, демонстрируя ему альбомы с компроматом…
– Послушайте, я и до сегодняшнего дня считаю, что если чай не помогает, то БТР – очень хорошее подсобное средство. И на самом деле, одного другого не исключает.
Возвращаясь к вашему вопросу: я не хочу приводить никаких примеров хотя бы для того, чтобы сохранить единство и взаимодоверие. Есть вещи, которые мы вслух не говорим, но при этом понимаем: вот это подразделение, скорее всего, допустит утечку. А вот здесь – дела обстоят иначе.
Ну, так вот получилось. Хорошо это или плохо? Плохо – но это лежит, в основном, вне моей компетенции. И чтобы не терять времени, мы это поручаем органу, который быстрее пойдет по этому делу.
– Н-да, невеселую картину вы нарисовали.
– В этом и есть проблема сегодняшнего времени. Ведь согласитесь, если экономика монополизирована, то она не может не аукнуться в политике и в силовых органах. Мы, главы ведомств, все это понимаем. Чистимся, как можем. Повышаем мотивацию подчиненных. И вместе работаем на результат.
Объективность и независимость ГПУ тут ключевой фактор. И настаиваю на том, что являюсь беспристрастным человеком, у которого нет зависимости ни от одного из олигархов. И поэтому принимаю решения объективно.
“ДАВАЙТЕ СКАЖЕМ ОТКРОВЕННО: Я – ПОЛИТИЧЕСКИ НАЗНАЧЕННЫЙ ГЕНПРОКУРОР. МЕНЯ НАЗНАЧИЛИ ПОТОМУ, ЧТО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ЮРИСТЫ С ДОКТОРСКИМИ ЗВАНИЯМИ И ПРОЧИМИ РЕГАЛИЯМИ НЕ СМОГЛИ ДАТЬ РЕЗУЛЬТАТ”
– Поговорим о взаимоотношениях внутри треугольника ГПУ-НАБУ-САП. Даже у стороннего наблюдателя не может не сложиться впечатления, что перегрызлись все. Лично у меня к этому особенное отношение: я помню, как весной в разгар “аквариумного скандала” с Холодницким вы рассказывали мне, что Холодницкий должен быть как можно скорее отстранен от выполнения своих обязанностей. Прошло полгода – Холодницкий на своем месте; как он мне рассказывал, вы с ним встречаетесь вполне регулярно. Равно как и с Артемом Сытником. Знаете, у меня сложилось впечатление, что вы обоих водите за нос, ведя какую-то выгодную вам игру.
– Окей, для того, чтобы ответить на этот вопрос, позволю себе маленькое вступление. Есть общий фронт борьбы с коррупцией. И существует практически две группы правоохранительных органов, которые за это отвечают. Первая – это ГПУ, СБУ, МВД и налоговая милиция. Вторая группа – это САП и НАБУ.
Между этими группами закон не допускает какого бы то ни было взаимного влияния. И я, наверное, единственный Генпрокурор в мире, который не имеет права давать не то что указания своему заместителю-руководителю САП, но даже узнать у него детали фабулы любого дела.
Назар Холодницкий – полностью автономный Глава САП, его приставка “заместитель Генпрокурора” обусловлена не подчиненностью Луценко, а исключительно процессуальным требованием закона, по которому, например, некие документы он может подписывать, только имея приставку “заместитель главы ГПУ”. Это чисто технологическая приставка; наши отношения не предусматривают никакой подчиненности. Есть только одно маленькое исключение.
– Какое?
– Я его отпускаю в отпуск и могу оттуда отозвать.
Поэтому фактически есть две системы: ГПУ с коллегами и САП-НАБУ. Эти две группы имеют установленное законом разграничение полномочий в борьбе с коррупцией. ГПУ отвечает за расследование дел категории “А” старого периода и категории “Б” нового периода.
– Расшифруйте для читателей “содержание” этих категорий.
– Грубо говоря, категория “А” – это от губернаторов и выше. Категория “Б” – от председателя сельсовета до замгубернатора. То есть я, Аваков, Грицак и Белан фактически отвечаем за противодействие коррупции от села до замгубернатора. А Холодницкий и Сытник – от губернаторов и выше. Это жесткое требование закона.
– Хотите сказать, что посадки “крупных людей”, об отсутствии которых так переживают в обществе, – задача НАБУ и САП?
– Хочу сказать, что Генеральный прокурор Украины не имеет права подписать подозрение губернатору, министру, депутату, вице-премьеру, руководителю крупного государственного предприятия. Иногда – даже председателю сельсовета, если он взял взятку больше определенного уровня.
Таков закон, и формально я, конечно, мог бы сказать: “Граждане, у меня 2100 приговоров по коррупции категории “Б”. Я свою зарплату отработал, мелкой и средней рыбы наловил. 2100 за срок в чуть более полтора года – это небывалый результат”. А за большой рыбой – извините, идите в САП и НАБУ”.
– К слову вспомнилось, как коллеги из интернет-издания “Наші гроші” копались в статистике ГПУ. Обложились с ног до головы официальными материалами Генпрокуратуры. Злой получился материал …
– …это о возвращенных активах. Я настаиваю на том, что мы профессионально и грамотно предоставили документы, которые свидетельствуют о том, что кроме спецконфа 1,5 млрд долларов мафии Януковича мы вернули в тот год государству еще 10 млрд грн.
– То есть вы читали этот материал?
– Читал. Давайте так: я достаточно уважаю журналистов, чтобы слишком критически оценивать их работу. Но, наверное, им не стоит…(долго подбирает слова. – Е.К.) пересматривать юридические решения украинских судов.
– У них совершенно иное мнение. Если они захотят продолжить полемику, вы готовы будете в нее вступить?
– Да, конечно. Но это было уже год назад, нет смысла. Какая полемика? В прошлом году мы вернули, кроме денег мафии Януковича, 10 млрд. гривен. В этом году – уже 8, и, думаю, в этом году будет больше, чем в прошлом. Моя полемика выражается в том, что мы возвращаем в госбюджет все больше денег.
– Знаете, у значительной части общества отношение к этому возврату средств такое: да, вы вернули государству средства. Но при этом не сели в тюрьму люди, которые эти деньги снова украдут.
– Вот поэтому я и говорю о компетенции органов. Наказывать действующих высокопоставленных коррупционеров – исключительная задача САП – НАБУ.
Итак, согласно закону, я мог бы говорить: “Мелкая и средняя рыба наловлена в большем количестве, чем когда либо. А по большой рыбе, пожалуйста, обращайтесь в САП и НАБУ”. И формально я был бы прав. Я не хочу лезть в ведро соседей, но там заметных приговоров пока нет. Тем не менее, это была бы не совсем честная постановка вопроса для человека, прошедшего такую школу, как я.
– Что вы имеете в виду?
– Давайте скажем откровенно: я – политически назначенный Генпрокурор. Меня назначили потому, что профессиональные юристы с докторскими званиями и прочими регалиями не смогли дать результат. И тогда человеку извне системы поставили задачу сломать неэффективную модель и дать результат. Потому ограничиться только результатом ГПУ, МВД, СБУ, ГФС – было бы только половиной дела. Общество смотрит на меня в связи с названием “Генеральный прокурор” – как на общего координатора. Да, это не соответствует закону: я не имею право координировать работу САП и НАБУ. Тем не менее, как человек с опытом по обе стороны колючей проволоки, и к тому же пришедший из политики, я пытаюсь с ними сотрудничать. Иногда – даже подсказать советом, в другой раз – просто перетерпеть.
Они – молодые руководители молодых органов. Детская болезнь самодостаточности у них была в первые 1,5 года. Потом, особенно в НАБУ, она сменилась болезнью поиска не причин, а – врагов. Вы же знаете, сильный человек ищет проблему в себе, а слабый – вокруг. И отсюда – война НАБУ с МВД, СБУ, НАПК, КРУ. А потом и ГПУ.
– И что вы им говорили?
– Самую мудрую фразу сказал мой американский советник Богдан Витвицкий: “Ребята, когда вы идете на борьбу с такой коррупцией, лучше иметь больше друзей. Постарайтесь не плодить себе врагов – тем более, придуманных”.
Потом все возможные внешние враги закончилось, и эта болезнь привела к внутреннему противостоянию. Так я оцениваю эти события. Это не означает, что все, кого атаковал НАБУ-САП, были безгрешные. Нет, у них были поводы. Но понимаете, государственные институции, атакуя отдельных представителей других госинституций, должны в целом искать путь сотрудничества. Ведь людям нужны не эти внутренние войны, а результат.
Как это достигнуть на практике – мне ясно. Совместные прокурорские группы с САПом уже дают десятки успешных историй.
Есть уже и совместные следственные группы с НАБУ. Несмотря ни на что ведомства должны работать.
“НЕ БЫЛО 40 ДНЕЙ ХОЛОДНИЦКОГО – И НЕ БЫЛО ПРОБЛЕМ. ОН ВОЗВРАТИЛСЯ – И У НАБУ ОНИ СНОВА ВОЗНИКЛИ”
– Пример приведете? Потому что на поверхности мы видим, скорее, обратные процессы. Воюют все.
– Не согласен. За последние полтора года мы привлекли к ответственности 990 сотрудников Нацполиции, 148 фискалов, 25 сотрудников СБУ и 72 из органов прокуратуры. Но это ведь не война. У нас такая работа. И к счастью, это понимают мои коллеги. Что касается САП-НАБУ. Вы, наверное, заметили, что дело по Продану, которое расследовало ГПУ, выйдя на первое должностное лицо, мы передали в САП и если они достигнут результата, я считаю, что это будет общий успех. С другой стороны, если НАБУ, под процессуальным руководством прокуроров из Генеральной инспекции ГПУ, выйдет на состав уголовного преступления в своих делах, это тоже станет общим успехом.
То есть механизмы общих групп существуют. Политическое желание – увеличивается. А мешает более эффективному сотрудничеству сначала недопонимание, а потом – уже и открытая война между НАБУ и САП. На чьей я стороне? На стороне результата. Я считаю, что наша с Сытником общая позиция по отношению к Холодницкому была продемонстрирована. Но с другой стороны, я сразу говорил, что никоим образом не буду влиять на решение КДКП (квалификационно-дисциплинарная комиссия прокуроров. – Е.К.). Потому что КДКП – один из необходимых новых элементов, которые покончили с авторитарным форматом ГПУ. И если мы не хотим, чтобы в этом кресле человек с любой фамилией превратился в очередного пшонку, то КДКП обязательно надо дать работать коллегиально, без приказов и окриков. Да, они приняли решение, которое противоречит моей позиции. Но я не буду никоим образом ставить под сомнение их решение! Иначе мы опять возвращаемся во времена Януковича.
– Не знаю, не знаю – я хорошо помню, как весной о Холодницком вы говорили гораздо жестче. И я могу понять одного из ваших главных критиков Виталия Шабунина, который уверен в том, что теперь вы покрываете Холодницкого.
– (С иронией) Да, конечно, в любом процессе одна сторона всегда останется обиженной. Было бы иначе – сказали бы, что я расправился с Холодницким. А сейчас, выходит, я его покрываю?
Ни “покрываю”, ни “расправился”. Я отдал рассмотрение этого дела, со своей позицией об увольнении Холодницкого, коллегиальному органу. Если я сейчас буду ставить под сомнение его решение, которое не совпадает с моей позицией, я таким образом буду подталкивать ситуацию к диктатуре Генпрокурора. Я – категорически против этого. Это решение произошло. Его нужно принять. И, несмотря на личную любовь-нелюбовь, – работать.
– То есть речь идет не о том, что Холодницкий на своем месте вам нужен для того, чтобы давить на Сытника, а Сытник – чтобы давить на Холодницкого? “Разделяй и властвуй”, и тому подобное…
– Да не могу я властвовать в сфере их полномочий. Мне запрещено даже знакомиться с материалами их дел! Ладно, давайте я отвечу так. Сразу после КДКП г-н Холодницкий убыл в 40-дневный отпуск. Соответственно, у них не было лица, которое может подписывать определенные документы. И выходило так: в тех случаях, где первый заместитель главы САП мог подписать документы, они принимали решение сами. А там, где обязательно требовалась подпись с приставкой “заместитель Генпрокурора”, – документы шли ко мне. И я 40 дней – честно говоря, без особого энтузиазма – встречался с двумя заместителями г-на Холодницкого и подписывал некие процессуальные документы вместо него. Скажите, за это время что-то изменилось? Все документы на прослушку, состав групп прокуроров и так далее – я, естественно, изучал, но подписывал.
А теперь давайте представим себе, что это были не 40, а 140 дней, 240 дней! Что изменилось бы?
Я к чему это веду? Может, корень проблемы нужно искать не в конкретном человеке? Может, на основе неукоснительного соблюдения процедур нужно работать на результат? В противном случае возникает ощущение, что Холодницкий стал неугодным именно из-за нежелания закрывать глаза на “сырые” и некачественные материалы детективов. Не было 40 дней Холодницкого – и не было проблем. Он возвратился – и у НАБУ они снова возникли. Мне кажется, что НАБУ ложно делает вывод, что лично Холодницкий является непреодолимым камнем преткновения.
– Вы говорите, что встречаетесь и с Сытником, и с Холодницким. А встречи в формате 3-х после их весеннего “визита на ковер” в Верховную Раду бывали? Мне Холодницкий сказал, что с Сытником не общается.
– Нет, таких встреч не было. Встречаемся только по одному.
Еще раз: что, на мой взгляд, произошло? Г-н Сытник считает, что вся проблема в Холодницком. Я же считаю, что прокуроры просто стали более требовательны к материалам подчиненных г-на Сытника. А он не привык к такой степени контроля. И это опять-таки кажется мне болезнью роста. Все-таки должность прокурора в мире придумали только для того, чтобы он перепроверял законность и достаточность выполненной детективами и следователями работы. Если бы детективы и следователи всегда были правы, в прокуратуре просто не было бы нужды. Но во всем мире существуют следователи и детективы с одной стороны и прокуроры – с другой.
Просто нужно снять крону пиара и начать работать вместе.
– О деле Пола Манафорта. Что нового в открытых ГПУ производствах против чиновников, которые оплачивали услуги Манафорта?
– Зарегистрировано уголовное производство; его передали для следствия в ГФС. Насколько я понимаю, они готовят международные запросы по месту юрисдикции тех компаний, которые оплачивали услуги Манафорта. Кто-то на Кипре, кто-то – в других офшорках. Мы обязаны спросить у них, как принимались эти решения. Если мы при этом докажем, что, условно говоря, г-да Левочкин, Клюев и другие лица, бывшие на тот момент госслужащими, давали команду (а значит, управляли этими компаниями), – значит, у них будет зафиксирован состав преступления на украинской территории. Факт выплаты сам по себе у нас не является наказуемым – потому что налоги с этих денег не заплачены в Штатах, а не в Украине.
О ПОЕЗДКЕ С СЕМЬЕЙ НА СЕЙШЕЛЫ: “Я, БЕЗУСЛОВНО, ЗНАЛ, ЧТО РЕАКЦИЯ БУДЕТ НЕГАТИВНОЙ. ПОЧЕМУ ВСЕ-ТАКИ ПОЕХАЛ? ОТВЕТ БУДЕТ ОЧЕНЬ БАНАЛЬНЫЙ: Я ЛЮБЛЮ СВОЮ ЖЕНУ. У НАС БЫЛО 30-ЛЕТИЕ СВАДЬБЫ, А У ДЕТЕЙ – ОТЛОЖЕННОЕ СВАДЕБНОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ”
– Открывая ленты новостей, я нередко вижу заголовки вроде: “”Луценковские лесхозы контрабасят 8 ярдов в год”. Или “ГПУ наехала на медицинскую фирму по заказу друга Луценко Загория”. Публикации, которые вполне внятно обвиняют вас в коррупции. Случается ли такие из них, на основании которых вы хотите подать в суд, позвонить редактору либо прислать предметное разъяснение с обоснованием вашей непричастности?
– Конечно, и я натыкаюсь на такие заголовки. Сразу заявляю, что у меня никакого бизнеса не существует – а тем более не может быть никаких контрабандных интересов. Если бы в этом было хоть малейшее сомнение, я бы никогда не пришел в Генпрокуратуру.
К сожалению, такие заголовки в 90% случаев – это отголоски чьих-то ущемленных интересов. Попытка дискредитировать действия ГПУ и меня в частности. Часто они переходят некую недопустимую (как по мне) черту – я имею в виду те случаи, когда публикации задевают членов семьи. Клевета против меня – это еще понятно, таким оружием пользуются многие нарушители закона. Но клевета и унижения в адрес членов моей семьи – это, с моей точки недопустимо.
– А оставшиеся 10%?
– Просто неправильная трактовка, неверно истолкованные данные.
– Насчет семьи – спорная трактовка, хоть я и понимаю ваши чувства. Во-первых, ваша супруга – народный депутат, представитель Президента Украины в Верховной Раде. Предельно публичное лицо, а значит – о бОльшей части приватности частного лица ей можно забыть. А во-вторых, для наших коррупционеров записывать активы на родственников – излюбленная практика, классический прием. Так что, видимо, придется терпеть.
– Ира имела бизнес где-то с 2006 года. Начинала его с кредитов под общие для всех проценты. Несмотря на все проблемы, создала сотни рабочих мест, выстояла, когда наша семья стала ключевой целью репрессивной машины Януковича.
Когда она ушла в депутаты, часть бизнеса продала, а часть – передала старшему сыну. Никаких темных сторон, а тем более контрабанды, в его бизнесе нет и не может быть. Не то воспитание. И нам вообще-то всего хватает.
Я горжусь, что за больше чем два года в прокуратуре ни я, ни члены моей семьи не приобрели никаких земель, заводов или пароходов.
Декларации у нас – честные и полные.
– Хорошо, а как насчет дружбы с одиозными (на мой взгляд) людьми вроде Третьякова, Загория? Людьми, связанными с бизнес-структурами…
– Я никогда не путаю человеческие отношения с деловыми.
– Прямо уж никогда?
– Попытки были. Но ни один депутат не может похвалиться тем, что пришел ко мне и по дружбе “порешал” свой бизнес. К слову, сегодня у меня были два таких депутата. Я прямо объяснил им, что “шкурняками” не занимаюсь.
– Из какой политической силы были депутаты?
– Из правящей коалиции. Вернулись с каникул, загорели и захотели “порешать”.
Это, конечно, похоже на оправдания (чего я вообще не люблю) или на хвальбу – но пардон, если я в отношении нескольких сотен руководителей и замов системы госадминистрации выписал “підозри” – это доказывает, что я независим от правящей партии и Администрации Президента? Тем более, Президент сказал: “Никаких препятствий к наказанию коррупционеров быть не должно. Даже если они прячутся в моей системе”. Я так и действую.
Точно так же я отвечаю просителям: ребята, если эта фирма в вашей (БПП, “Народного фронта” и пр.) орбите, – это не меняет сути дела! Есть правовая позиция Генпрокуратуры; покажите правовую позицию вашего адвоката! Если я вдруг увижу какие-то серьезные аргументы, то, возможно, укажу на это прокурору. Но вернее всего вопрос решит суд. Идите в суд!
Никогда в жизни Третьяков не приходил сюда, чтобы сказать: “Юра, ты знаешь, я хотел бы захватить вот это”. Наши встречи – это встречи двух бывалых политиков, которые все понимают и им интересно обсудить новости.
– Кстати. Не жалеете, что тогда поехали на Сейшелы? Понятно, что есть зарплата Генпрокурора; что жена занималась бизнесом, а сын – действующий бизнесмен. Но вы же понимаете, как на такие вещи смотрят в воюющей стране?
– Жалею ли? И да, и нет. Я, безусловно, знал, что это станет известно. И, безусловно, знал, что реакция будет негативной.
– Раз знали, почему все-таки поехали?
– Ответ будет очень банальный: я люблю свою жену. У нас было 30-летие свадьбы, а у детей – отложенное свадебное путешествие. Мы договорились их провести вместе. Саша с Настей подбирали, куда поехать. В результате они оплатили перелет, все остальное обошлось мне в подъемную сумму.
То есть я ни на что не жалуюсь. Да, это дорого. Но это было раз за 30 лет, и я считаю, что моя любовь и ее самоотверженность в тяжелые для нас времена это заслужили.
И еще одна причина. У меня большая зарплата, примерно 150 тысяч гривен. Это много. И в декларации у меня показаны большие, по украинским меркам, деньги, которые есть у нашей семьи. Эта сумма сложилась в силу бывшего бизнеса жены, а теперь – бизнеса старшего сына. И я задавал себе вопрос: могу ли я во время войны хоть как-то пользоваться этими деньгами?
– На этот вопрос значительная часть наших читателей ответит за вас – и ответит категорически: “Нет, не можете, не имеете права, поскольку вы – Генпрокурор воюющей страны”.
– Знаю. Отвечаю: если Генпрокурор даже воюющей страны не отдохнет, как я, 10 дней за сезон – он будет менее дееспособным. И я провел 3 дня в Украине и 7 дней – за ее пределами. Имел ли я на это право? Это необходимость – как и у каждого человека, который должен отдохнуть с тем, чтобы работать эффективно.
Но я себе задавал другой вопрос: какие деньги я имею моральное право при этом тратить? И нашел для себя такой ответ: я делю все на доли в 30%. То есть 30% нашего общего семейного дохода идет на жизнь (продукты, коммунальные траты, обслуживание автомобилей); 30% – на благотворительную помощь (в первую очередь АТО). И 30% – на отдых. В том числе, за рубеж.
– Непременно за рубеж?
– Прошу отнестись к этому с пониманием, но отдохнуть на любом украинском курорте я не смогу. Поскольку это превратится в митинг и прием граждан. Поэтому единственной формой отдыха, при которой я могу выпасть из бурлящих событий Украины, становится выезд в одну из европейских стран.
“Я – СТОРОННИК НАКАЗАНИЯ ЗА КОЛЛАБОРАЦИЮ. ЭТО НЕОБХОДИМО ВОЮЮЩЕЙ СТРАНЕ. ВОЗМОЖНО, ЭТОТ ЗАКОН ДОЛЖЕН БЫТЬ ОГРАНИЧЕН ПЕРИОДОМ ВОЙНЫ – НО ТАКОЙ ЗАКОН ОЧЕНЬ НУЖЕН”
– Давайте о предвыборном. Народ возвращается из отпусков/огородов, включает телевизор/заходит на новостные ленты – и от мрачного потока новостей в глазах у него темнеет. Менеджмент двух крупных каналов переходит из одиозных антиукраинских рук в еще более одиозные антиукраинские руки. По Интернету ходят слухи о том, что со своим партийным проектом в Украину ломится Саша Янукович по кличке Стоматолог. Покушения на активистов; скандалы вокруг НАБУ и САП, в общий фестиваль обвинений на днях влился Директор Государственного бюро расследований Роман Труба, который отказался назначать рекомендуемых комиссией 27 кандидатов на руководящие должности в ГБР (и теперь один из нардепов собирается обратиться с жалобой на Трубу в ГПУ). А еще Медведчук, а еще фактическая российская блокада Азовского моря, и так далее, и так далее. Вам не кажется, что коалиция Майдана — которой, кстати, уже практически нет — подходит к президентским выборам с весьма мрачным репутационным багажом? Это ведь я еще прошелся по верхам…
– Понимаю. На самом деле Украина ведет не одну, а несколько войн одновременно. Первая – совершенно очевидная и известная всему миру – война с Путиным на Донбассе. Но не менее важная ее составляющая – информационная война. И если в первой войне мы имеем огромные достижения, то в информационной – наоборот. С моей точки зрения, Россия и ее сепаратисты через медиа настолько сильно влияют на украинский социум, что можно говорить об их преимуществе на этом направлении. Для меня распространяющаяся по стране ложь о том, что виноват в войне не Путин, а Порошенко, являются сигналом того, что они достигают больших успехов в информационной войне. И смена менеджмента на определенных телеканалах и появление политкликуш “за мир любой ценой” означает новое наступление врага на этом фронте.
– Пришли Медведчук с Портновым, появляются новые лица совсем одиозного плана. Все еще только начинается.
– Эти люди так или иначе всегда управляли этими каналами. Просто на них были надеты дурацкие маски клоунов из украинского сегмента антимайдановских сил.
Сейчас маски сброшены. Мы уже четко видим, с кем имеем дело – с реваншизмом Януковича, реваншизмом Медведчука и их группировок. Я понимаю, что многие тут же спросят: а что ты лично сделал, чтобы этого реванша не случилось?
– Вы просто сняли этот вопрос у меня с языка.
– Думаю, что в деле Януковича мы сделали очень много. И с нетерпением ожидаем справедливого приговора суда. Истерия, которую развязала защита Януковича в судах, свидетельствует о том, что для них крайне важно сорвать любое законное решение суда. А значит, мы на правильном пути.
– Янукович окопался в России, зато Новинский, Медведчук, Мураев и пр. – живут и активно действуют здесь, в Украине. И чувствуют себя вполне в своей тарелке. Люди все это видят – и вполне логично кричат “зрада”.
– Смотрите, если мы считаем, что любые проявления антиукраинской пропаганды можно карать только силовыми методами – окей, примите закон о коллаборационизме. Дайте мне правовые инструменты! На сегодняшний момент их нет.
– Так этот вопрос общество вправе толковать по-разному. Можно сказать, что нет закона о коллаборационизме, а можно говорить о том, что не ведется должной работы по сбору доказательств этого коллаборационизма.
– На сегодняшний день в публичных заявлениях всех перечисленных вами господ нет состава уголовного преступления согласно действующего законодательства. Я являюсь сторонником наказания за коллаборацию. Это необходимо воюющей стране. Возможно, этот закон должен быть ограничен периодом войны – но такой закон очень нужен.
– А не в том ли вся загвоздка, что руководством страны (конкретно – Петром Порошенко) даны гарантии безопасности тому же Виктору Медведчуку, поскольку он – тот самый винтик в околовоенном переговорном процессе, который Президент не может устранить?
– В интересах следствия я не хочу отвечать подробно, но могу сказать, что неприкосновенных в нашей стране нет. И можете поверить: я сейчас провожу много рабочего времени, чтобы дать вам ответ на этот вопрос.
– В интересах какого следствия? И это что – намек?
– Без комментариев.
– Ожидают ли нас этой осенью представления на привлечение к уголовной ответственности народных депутатов? Если да, то сколько и из каких фракций?
– Во-первых, отмечу, что из 8 депутатов, с которых при мне сняли неприкосновенность, следствие по пяти уже закончено, по одному закрыто, по двум следствие находится в завершающей стадии.
Во-вторых, на эту сессию ВР подам все тех же четыре депутата, если коллеги из САП не внесут еще кого-то.
“ВЫ ЧТО, СОМНЕВАЕТЕСЬ, ЧТО ПОРОШЕНКО СЕЙЧАС ХОТЕЛ БЫ ПОДНЯТЬ ЗАРПЛАТЫ И ПЕНСИИ? НО ЭТО НЕ В ЕГО КОМПЕТЕНЦИИ! ДЛЯ ЭТОГО СУЩЕСТВУЕТ ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ”
– Согласно публикуемым рейтингам возможных фаворитов президентской гонки, Петру Алексеевичу придется очень сильно постараться, чтобы выйти во второй тур.
– Да, конечно. И Петр Алексеевич это знает. И будет очень сильно стараться.
– За счет чего он собирается выигрывать? Безвиз, успехи децентрализации – как-то маловато. Томос, если он будет получен – слишком специфичная тема, чтобы дать серьезный прирост голосов. Что, главной темой мобилизации электората будет возможный реванш России, а главным лозунгом – ельцинское, 1996 года, “Голосуй или проиграешь”?
– Сначала я дам короткий ответ, а затем – развернутый. Короткий ответ: я действительно считаю, что это выборы между европейской Украиной и путинским Кремлем. Путина интересует любой президент, кроме того, кто ведет Украину в НАТО и ЕС. Это – ключевой вопрос этих выборов. И результат украинской войны за независимость.
Теперь ответ более широкий. Я достаточно опытный в украинской политике человек и хочу с удовольствием заявить, что страна уже не находится на том этапе, когда выборы Президента однозначно определяли ее стратегию развития на следующие 5 лет.
– Вы это говорите с удовольствием, а я предложу пессимистическую версию. Нынешние выборы президента не будут определять стратегию развития страны на следующие 5 лет, поскольку в этом же году состоятся выборы в парламент – и новая Рада, скорее всего, станет мощнейшим рычагом противодействия президенту, кто бы ни был им избран.
– Да, нас ждут и выборы в парламент. И я рекомендую всем политологам и людям, интересующимся этим вопросом, рассматривать президентские и парламентские выборы в неразрывном единстве. Победа на президентских выборах теперь уже не несет 5-летней монополии на государственную политику. Президентская победа является очень серьезным аргументом для результатов парламентских выборов. А парламентская коалиция и премьер сильно влияют на результат Президента. И это огромное отличие от времен г-на Кучмы и Януковича. То есть мы совершили транзит к реально парламентско-президентской системе управления. Для демократии это очень важно.
Теперь о кандидатах. Именно потому, что у нас очень сближены во времени президентские и парламентские выборы, я предлагаю ответить на вопросы, кого мы избираем. В обоих случаях. Потому что сегодня все дебаты и рейтинги подвязаны к одному – кто больше обещает зарплат, пенсий и кто меньше – тарифов.
– …и кто даст мир.
– И кто даст мир – не объясняя, каким образом. Но сорри – зарплата, тарифы, пенсии, вся эта тематика не относится к президенту! Это не его функциональные обязанности! Эти темы – безусловно важные и нужные – должны звучать на выборах парламента, будущей коалиции и будущего премьера. И для кандидатов в премьеры все эти слова будут абсолютно логичны.
Президент не устанавливает минимальную зарплату. Он не поднимает и не понижает тарифы. Он никоим образом не влияет на строительство дорог и даже на посадки коррупционеров.
Разговоры об этом на президентских выборах – способ уйти от честных ответов о президентской программе действий.
– То, что вы говорите, справедливо для Украины из умозрительного безвоздушного пространства. На деле же у нас Президент влияет на множество тем и процессов, формально – ему не подчиненных. Ну, что вы, в самом деле. Все знают, кто к кому ходит, как делят должности в разных ветвях власти. Вы, Юрий Витальевич, сейчас теоретизируете.
– Нет, я говорю как практик. Вы что, сомневаетесь, что Порошенко сейчас хотел бы поднять зарплаты и пенсии? Но это не в его компетенции! Для этого существует исполнительная власть. Если мы эти ветви власти смешиваем, тогда мы опять возвращаемся во времена самодержавного президента. Для которого было совершенно неважно, что там творилось в парламенте. Он знал, что это он определяет всю жизнь страны.
Ну, если нам этого хочется – давайте согласимся: Янукович был прав. Помните? Он пришел, совершенно незаконным способом вернул себе Конституцию, по которой он сам назначал правительство; сам его снимал; он сам мог вызвать министра и снять его в любую минуту. Мы к этому идем? Так это мы уже проходили! Причем несколько раз! Да, я знаю “теорию сильной руки” – но знаете, количество стран, в кторых были “просвещенные сильные руки”, на несколько порядков меньше тех стран, в которых “сильная рука” была, мягко говоря, непросвещенной. То есть количество просвещенных пиночетов, по сравнению с непросвещенными бокассо, явно не в пользу просвещения (смеется). Поэтому я предлагаю в это не играть на нашей, еле пережившей Сталина земле.
Поэтому извольте на президентских выборах говорить о президентских задачах.
И раз мы идем к парламентско-президентской модели, нам следует определиться, кого мы собираемся избирать.
– И на какие параметры вы предлагаете сделать упор при отборе?
– Откройте Конституцию. Мы избираем:
– Верховного Главнокомандующего – и именно здесь нужны дискуссии о том, как будут развиваться вооруженные силы и как будет достигнут мир;
– руководителя международной политики – и здесь очень важно ответить на вопросы по ЕС, НАТО и другим профильным темам.
– координатора государственного строительства – и здесь важны несколько вопросов. Я говорю о принципах децентрализации, при которой 50% госбюджета идут местному самоуправлению. Мне хотелось бы знать: кандидаты в президенты это поддерживают? Или мы опять все вернем в Киев, а местное руководство будет ездить сюда с чемоданами?
Также нужно услышать от кандидатов в президенты их мнение о проблеме получения Томоса. Да, вы правы, это волнует не всю страну. Более того, есть значительная часть населения, которая это стремление не поддержит. Но Томос – это не только религиозный вопрос. Это вопрос государственной самодостаточности страны, ее выживания в этом агрессивном мире.
Важно также услышать от кандидатов в президенты ответы на вопрос о господстве украинского языка в публичной сфере. А также массу других важных вопросов в рамках этих трех основных функциональных обязанностей Президента.
Что бы я мог еще допустить как не совсем прописанную в полномочиях президента функцию, о которой, тем не менее, он, на мой взгляд, обязан говорить? Это борьба с коррупцией. Да, президент не имеет напрямую управления ни САП, ни НАБУ, ни ГПУ…
“ПОРОШЕНКО РАБОТАЕТ ДО 4 УТРА! ПОЭТОМУ ПРИЕЗД К НЕМУ НОЧЬЮ – СОВЕРШЕННО ОБЫЧНОЕ ДЕЛО. У МЕНЯ, ВОН, ТАМ ДИВАНЧИК СТОИТ, Я НА НЕМ ПЕРЕДРЕМЫВАЮ – ПОТОМУ ЧТО ЗНАЮ, ЧТО НА 02.00 У МЕНЯ ПРИЕМ У ПРЕЗИДЕНТА”
– …хотя по ночам к нему некоторые руководители этих структур ездят. И вообще, формы воздействия есть разные – и весьма многоплановые.
– Я вообще не вижу ничего дурного в том, чтобы встречаться с главой государства.
– Ночью у него дома?
– Ну, я, например, с Порошенко встречался – особенно в первый год – в основном, ночью. Он же работает до 4 ночи!
– С вами понятно, вас с ним связывают давние дружеские отношения…Другое дело – глава Национального Антикоррупционного Бюро Украины…
– …Женя, он работает до 4 утра! Поэтому приезд к нему ночью – совершенно обычное дело. У меня, вон, там диванчик стоит, я на нем передремываю – потому что знаю, что на 02.00 у меня прием у Президента. Это нормально (смеется)! Сейчас, слава Богу, этого уже меньше стало. Ночую дома.
Поэтому я не вижу в этом ничего зазорного. Опять-таки, дом Президента – это достаточно условное понятие. Я бывал по рабочим делам и в доме президента Ющенко, и в доме Порошенко.
Президент как институция работает кругом, у него не бывает отпусков, нет отгулов. Это президент страны! Не зря Белый Дом одновременно и рабочее, и жилое помещение. То же самое с Даунинг-стрит. Не существует такого понятия, как “дом Президента”! Да, я бывал там пару раз на каких-то семейных событиях.
– Например?
– Например, в день крещения нашей общей крестницы. Но остальные визиты – это деловые вопросы.
– А в его испанском доме вам доводилось бывать?
– Нет. Хотя, кажется, один раз в жизни был…но не в этой (заливается смехом. – Е.К.).
– Вернемся к выборам. В начале своего монолога о критериях выбора как-то очень лихо зачислили всех остальных кандидатов едва ли не в сторонники Путина с Кремлем. А там, между прочим, и Гриценко есть, и Чумак, и ваш друг Роман Безсмертный…
– А у меня среди друзей некандидаты в Президенты – в меньшинстве (смеется)!
– Значит, умеете выбирать себе друзей. Но я вас уверяю – в комментариях к этому интервью кто-нибудь из читателей непременно запостит ваше памятное (точнее, злопамятное) фото с букетом цветов для Юлии Тимошенко…
– Почему злопамятное? Мы тогда после 8-месячной кампании вместе победили блок Януковича и Симоненко. Есть еще и фотография, где мы с Юлией Владимировной целуемся в клетке суда. А сколько осталось за кадром!
Я совершенно не стесняюсь тех дней и действий, когда мы вместе боролись с диктатурой Януковича. Сейчас главный враг Украины еще сильнее – Москва. Путин противостоит европейскому и атлантическому курсу Украины. Это единственная причина войны и оккупации Донбасса и Крыма.
И пока один лишь Порошенко абсолютно четко сказал, что путь к победе лежит через мощную Армию, ЕС, НАТО, децентрализацию, Томос, полноценное функционирование всех украинских духовных ценностей – и так далее.
И если, помимо Порошенко, эти принципы будут исповедовать другие – тогда дискуссия развернется о способах достижения этих жизненно важных целей. Именно так я представляю настоящие президентские выборы в воюющей стране.
“ДА, Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБЩАЮСЬ ПО ПОВОДУ БУДУЩЕЙ ПАРЛАМЕНТСКОЙ КАМПАНИИ С КЛИЧКО”
– Чем будете заниматься, если президентами станут Юлия Тимошенко или Анатолий Гриценко? Вряд ли оба этих политика испытывают к вам теплые чувства. Какой у вас план Б? Вот, вы перестаете быть прокурором – и что дальше?
– Я считаю, что мой политический опыт и возможность сказать “нет” (а если надо, то и гораздо грубее) по всем восьми телефонам, – нужен здесь до окончания президентских выборов. А после этого при любом результате я имею намерение подготовиться и перейти в украинскую политику. Хочу подчеркнуть – при любом исходе выборов.
– Вместе с Виталием Кличко? Есть такая информация…
– (Невозмутимо) Не исключаю такого варианта. Да, я действительно общаюсь по поводу будущей парламентской кампании с Кличко. Мы ведем об этом очень хорошие разговоры. Но не только с ним.
– Переговоры, насколько мне известно, ведут сейчас все со всеми. Без преувеличения. Кстати, как думаете, кто из фаворитов кампании, став Президентом, попытается посадить Юрия Луценко в тюрьму?
– Послушайте, если думать только о лично безопасности в нашей стране на тех должностях, которые я занимаю последние десяток лет, – можно было бы вообще не делать ничего. То есть мы все ходим по лезвию Закона и необходимости. Я считаю, что я нигде не переступил закон в любых корыстных, шкурных темах. Я не допустил использования ГПУ для политически мотивированных посадок невиновных.
– Спрашиваю еще и потому, что знаю: в нынешней президентской команде немало людей собираются вести себя крайне осторожно. Чтобы в случае смены власти не перессориться напоследок с будущими хозяевами этих кабинетов и в дальнейшем чувствовать себя спокойно.
– Знаю об этом. Но осторожность – это не про меня. Я никогда не сходил с Майдана, будучи на любых должностях. И упрямо стараюсь доказать, что пребывание в государственной власти может быть эффективным. Уверен, что у меня есть чем отрапортовать за эти годыв ГПУ.
И еще раз: я точно знаю, что не совершал никаких корыстных преступлений или злоупотреблений.
Поэтому если кто-то хочет посадить меня по закону, я могу спать спокойно. Если же страна вдруг вернется во времена самодержавия Януковича с другой фамилией – конечно, это возможно. Но тогда вся страна опять станет тюрьмой. А маленькая тюрьма ничем не отличается от большой.
И вообще мои принципы давно известны: жизнь удается, когда не предохраняешься (смеется).
Евгений Кузьменко, “Цензор.НЕТ”