До виборів на Донбасі «ДНР» та «ЛНР» мають бути розформовані

Олександр Моцик — дипломат. Був послом України в Туреччині при президенті Кучмі, послом у Польщі при президенті Ющенку, послом в США при президентах Януковичу і Порошенку.

З листопада 2016 року він очолює українську делегацію в політичній підгрупі на мінських перемовинах, де змінив Володимира Горбуліна.

Моцик має досвід спілкування з росіянами на болючі для України теми, зокрема, він брав участь у міжнародних перемовинах стосовно острова Тузла та перебування Чорноморського флоту на території України, а також у переговорах з Молдовою щодо питання регіону Придністров’я.

Про те, в якому порядку треба читати пункти мінських угод, на що Україна ніколи не погодиться в перемовинах з Росією та за чий рахунок і як новий представник України в політичній підгрупі дістається до столиці Білорусі — в інтерв’ю Громадському.

Ви кілька місяців є учасником політичної підгрупи. За цей час, які у вас враження складаються: це тупикова історія, чи ні?

Це справді дуже складні і виснажливі переговори. Вирішується надзвичайно важливе для нас питання врегулювання ситуації на Донбасі і взагалі відновлення територіальної цілісності України. Чому я кажу так, тому що мінський пакет передбачає також відновлення територіальної цілісності.

У декларації президентів, в одному із чотирьох документів, які входять до пакета, чітко зафіксовано, що всі три президенти і федеральний канцлер повністю поважають територіальну цілісність і суверенітет України. Міжнародно визнані кордони – це Крим і, звичайно, Донбас у складі України.

А щодо власних відчуттів, ви знаєте, у мене є певний досвід спілкування з Росією на офіційному рівні. Якщо пам’ятаєте острів Тузла і ту ситуацію, то я в тоді вів переговори як заступник міністра. Потім я вів переговори щодо сухопутного Дону, Чорноморського флоту, закордонної власності колишнього радянського союзу. Тому загальну лінію поведінки РФ я добре знаю.

Звичайно, зараз вона набула ще більшої цинічності і нахабства, тому переговори вести дуже складно. Росія, яка є стороною конфлікту, яка інспірувала цю ситуацію в Україні, яка є країною-агресором, звичайно не хоче нормального врегулювання.

У пункті 9 мінських домовленостей записано, що наступного дня після проведення місцевих виборів починається відновлення контролю над кордоном українською стороною. Тобто спочатку — вибори на окупованій території, а потім — контроль за кордоном України. Леонід Кучма від української сторони підписав це.

Так, є таке формулювання. Мінські угоди підписувалися в дуже складних умовах під величезним тиском агресора. Тому там є багато речей не зовсім точних і розпливчатих за своїми поняттєвими формулюваннями.

Без контролю за кордоном ми не можемо проводити вибори. Стандарти ОБСЄ передбачають: вибори не можуть відбуватися в стані окупації під дулами автоматів агресора і за відсутності контролю над кордоном.

Тому зараз триває робота над дорожньою картою. Україна в нормандському форматі активно працює над нею, і якби тільки наша воля, ми б давно вже її підготували.

На жаль, РФ гальмує весь цей процес, і в дорожній карті має бути передбачено, якщо ми не можемо контролювати до виборів кордон, то це має робити ОБСЄ принаймні. І ОБСЄ має контролювати не тільки кордон, але й всю територію окупованої частини Донбасу. Вони повинні мати безумовний доступ до будь-якої точки, де може бути підозра на зберігання зброї. Мають бути виведені російські війська і озброєння, розформовані угруповання бойовиків, фейкові структури «ЛНР» і «ДНР».

Відомо, що росіяни в політичній підгрупі навіть не хочуть починати розмову про втрату ними контролю над українським кордоном.

Так, але наша позиція зовсім інша. Ми чітко доводимо і їм самим, і модераторам, які працюють у мінському процесі, й іншим сторонам нормандського формату, що без контролю за кордоном з боку, принаймні, ОБСЄ, ми не уникнемо ситуації, коли щоденно продовжуватимуться рухи бойовиків, регулярних частин російської армії і зброї через кордон. А в таких умовах вибори проводити неможливо.

Якщо на першому етапі ми не будемо контролювати — обов’язково має контролювати ОБСЄ. А другий етап — ми переймаємо контроль за своїм кордоном від ОБСЄ.

Генсек ОБСЄ нещодавно в інтерв’ю Громадському говорив, що вони готові розширити спостережну місію. Але не йдеться, звісно, ні про які озброєні групи. Це влаштує Україну? Чи ми й далі наполягаємо на поліційній місії?

Ми наполягаємо і будемо наполягати на тому, що вибори можна проводити тільки, коли буде безпекова гарантія. А її без певного міжнародного військового контингенту бути не може. Так, це має бути озброєна поліційна місія, або якийсь інший формат, але який би гарантував безпеку.

Питання амністії й особливого статусу наразі стоїть далі, ніж питання виборів?

Що стосується виборів, то рішення ухвалюватиме ВР. Потім наші ЗМІ повинні ці вибори висвітлювати. Це — питання безпеки. Наступне: хто має брати участь у виборах? Ми вважаємо, що всі тимчасово переміщенні особи в Україні. Росія наполягає на тому, щоби також мали право брати участь переселенці, які зараз перебувають у РФ. Але це не відповідає міжнародним стандартам. Як виняток, можна розглянути це питання, але тільки в наших дипломатичних установах, у наших посольствах і консульствах.

Хто ваш колега зараз з російської сторони в політичній підгрупі? І як у вас відбувається спілкування?

Пан Поляков (помічник Владислава Суркова — ред.) Бувають різні ситуації, але зрозуміло, що є завдання шукати компромісні формулювання.

Як на вашій політичній підгрупі зустріли одну з останніх заяв РФ про  визнання Росією паспортів «ЛНР» і «ДНР»?

Я зробив досить жорстку заяву, зазначивши, що цей указ президента Росії є черговим порушенням суверенітету України і підтвердженням факту продовження агресії. Росія має цей указ скасувати. Росіяни намагалися виправдатися, що він має гуманітарну складову — людям потрібні документи. Казали, це не є порушенням міжнародного права. Але, звичайно, це не так.

А історію з «націоналізацією» українських підприємств, які працюють на територіях, що контролюються «ЛНР» і «ДНР», ви обговорювали?

Це, безперечно, порушення суверенітету країни і мінських домовленостей. Цей акт суперечить міжнародному праву, і дуже погано, що Росія цьому всьому підігрує. Але в таких випадках вони завжди кажуть, що, мовляв, це не ми, от є влада своя в цих окремих районах донецької і луганської областей. Але всі ж знають, що ця влада є продовженням влади Росії.

Хіба це все не свідчить про те, що Мінськ Росії не потрібен?

Якщо мінський процес припинить своє існування по волі України, то Росія тільки буде аплодувати і, звичайно, вимагати негайного зняття санкцій. Тому в цьому контексті мінський процес важливий, і санкції — це інструмент стримування для подальшої агресії Росії. І оскільки на сьогодні чинна російська влада не виконує мінські домовленості, мова і близько не може йти про зняття санкцій, а навпаки — про їхнє посилення.

Від ваших попередників ми чули, що вони фактично волонтерили на цих перемовинах: держава не фінансує ані поїздки, ані перебування.

У мене не так. Я їжджу сам. Перші три поїздки літаком до Мінська і назад. Чотири останні – поїздом до Мінська і зворотній шлях на Київ. Сам купую квитки за свої гроші, а потім Кабмін мені компенсує.

Ви не літаєте тими літаками, які приписують пану Пінчуку?

Я іншими літаками, окрім як регулярними рейсами коштом Кабміну, не літаю.

Раніше до мінського і нормандського форматів були долучені й американці. Тепер — ні. Ви були послом в США. Як ви вважаєте, Америку ще може зацікавити наш мінсько-нормандський процес врегулювання?

Не може бути зупинений інтерес Америки до ситуації, пов’язаної з російською агресією. У нас були побоювання, що нова адміністрація Трампа відійде від цього процесу, навіть більше, навіть буде якийсь там «альянс» з Росією.

На щастя, все складається так, як складається. І на сьогодні, фактично підтверджена та позиція, яку мала адміністрація Обами. Але ми сподіваємося, що позиція президента Трампа і його адміністрації буде ще більш жорсткою стосовно Росії.

Ми пам’ятаємо, щодо Криму був ціла низка відповідних заяв. І щоразу вони ставали більш чіткими і жорсткими. Остання заява була про те, що Америка має надію, що Росія поверне нам Крим, а до того часу санкції зберігатимуться. Я переконаний, що Америка, як світовий лідер, не буде ізолювати себе від головних світових процесів, зокрема й від врегулювання ситуації в Україні.

Старшим директором Білого Дому з Росії та Євразії стане Фіона Гілл, яку називають критиком Путіна. Можете прокоментувати це призначення?

Я дуже добре знаю Фіону Гілл, та її погляди. Багато з нею працював. Вона переконана, що відбулася агресія, що ніякої громадянської війни в Україні немає, що це зовнішнє втручання. Що мали бути свого часу введені санкції, і що Росія має поважати міжнародне право і піти з України, що територіальна цілісність України має відновитися. Крім неї, там є багато інших осіб, які займають дуже чітку позицію стосовно цього. Це зокрема міністр оборони Метіс, також секретар ради національної безпеки Мак Мастер, ну і багато інших.

Як в Америці оцінюють ідеї українського нардепа Андрій Артеменко, який пропонував вирішити конфлікт на Донбасі фактично в обмін на Крим?

Конгрес оцінює це дуже професійно: чи має людина, яка прийшла з якимись пропозиціями, повноваження від держави? У нашій державі такими питаннями займаються виключно Президент України, Прем’єр-міністр, міністр закордонних справ. Тому, якщо хтось там навіть як народного депутата прийде з якимись пропозиціями, то перше запитання буде, як це узгоджено із виконавчою владою. Якщо ні, то думаю, що ніхто серйозно не розглядатиме такі пропозиції. Це загальний підхід Конгресу.

Матеріал сайту громадське.