Главная цель Москвы – уничтожить нас любым способом

– Представьте себе, что дипломаты или политики признали, что не могут решить проблему, и с завтрашнего утра решение отдают в руки военных. Что дальше? Я считаю, что политики не должны мыслить шагами, которые они делают, а только потом смотреть, что получится. У политиков должна быть стратегия. Я физик по образованию. Начинал с разработки программного обеспечения. На каждый случай должна быть стратегия. Достигнем ли мы военным путем успеха? Освободим ли мы Донбасс и Крым, если отдадим решение конфликта военным? Надо реально понимать и оценивать положение.

Минск не работает не потому, что он плох по содержанию. Да, он не идеален. Но он не работает потому, что Москва не хочет ничего делать, потому что сам по себе ей Донбасс абсолютно не нужен. И его жители тоже. Москве хочется захватить то, что она считает фундаментально важным для легитимизации российского политического проекта — вернуть нас в свою зону влияния. Да и своих проблем в России хватает, от которых надо внимание отвлекать — начиная от экономики и заканчивая демографией. Эта война России против Украины экзистенционально важна для режима в Москве. И если так, то решить весь этот конфликт можно только в более глобальном контексте при участии Европейского Союза и США. Поэтому важна политика и дипломатия.

– Я могу ответить. Хотя понимаю, что это ответственность, но не только политическая, но и во многом личная. Россия будет продолжать войну против Украины во всех проявлениях и направлениях. Могут быть периоды затишья, но они будут только тогда, когда Россия будет пытаться использовать другие методы, тогда, когда лобовое наступление РФ будет мешать параллельным сценариям агрессии против Украины. Я имею в виду внутреннюю дестабилизацию. Какое бы компромиссное решение не было принято — главная цель РФ от этого не изменится. Но если мы можем политико-дипломатическим путем добиться прекращения огня — мы должны все для этого сделать. Однако необходимо быть готовым к тому, что в отличие от Приднестровья Россия в Донбассе будет продолжать активно использовать военный компонент.

– Однозначно, да. Для этого мы должны усилить наблюдателей, усилить ОБСЕ, привлечь вооруженный компонент, который повлияет на способность РФ вести военную агрессию. Первоочередное — прекращение огня. И только после этого мы сможем говорить обо всем остальном, что было согласовано в Минске. Но мы понимаем, что главная цель РФ – уничтожить нас любым способом. Без международных усилий Россия не пойдет на то, чтобы прекратить огонь.

– У нас есть общая позиция с Германией и Францией. И логика дорожной карты очень простая. Первое — это элемент неотложных действий, которые надо выполнить: прекращение огня, полная свобода действий для ОБСЕ, включая границу. Если послушать тот маразм, который представители РФ озвучили в Гааге о российском оружии, которое террористы якобы в шахтах нашли, то, очевидно, нужно теперь подумать об отдельных группах представителей ОБСЕ, которые будут за шахтами следить. Вы понимаете, конечно, что это сарказм. А если серьезно, то ОБСЕ должна получить полный и неограниченный доступ на оккупированные территории, включая круглосуточное наблюдение за захваченным отрезком украинско-российской границы.

– Да. И, конечно, освобождение заложников. Без этого мы дальше двигаться не можем. Потом должно быть четкое понимание, как все эти незаконные вооруженные группы на оккупированных территориях будут разоружены — под чьим контролем, что будет с оружием. И только после этого мы включаем логику переходного периода: кто будет помогать готовить выборы, кто будет контролировать безопасность. Это все надо аккуратно прописать. Будет ли это дополнительный компонент ОБСЕ или нынешняя миссия, которая будет работать с новой миссией? Это все мы обсуждаем.

– Это означает, что придет момент, когда нам надо будет смотреть, что дальше. Моя логика проста. Есть закон об особенностях местного самоуправления в Донбассе. Заработать он может лишь в случае проведения всеми признанных реальных выборов. В законе говорится о локальной милиции, возможности заключать экономические соглашения. Ну, какая может быть локальная милиция, если для этого никакого законодательства нет? То есть честные выборы, которые все признают — это один шаг. И только после этого можно будет говорить о новом законодательстве под остальные пункты. Никто эти вещи еще не обсуждал, потому что их и обсуждать-то не с кем — настоящих представителей Донбасса нет, никто никакой власти не выбирал. Но еще до этого мы должны определиться с тем, кто будет обеспечивать переходный период, кто будет готовить и организовывать выборы, кто и как будет возобновлять работу реестров избирателей, кто будет обеспечивать безопасность. Вопросов масса.

– На Западе ситуация всем понятна. Все понимают, что это умышленное повышение ставок Россией, которая разыгрывает несколько сценариев между признанием и непризнанием. Запад держит паузу, чтобы не поставить под вопрос те переговорные треки, которые есть. Но я не могу раскрывать все детали текущих переговоров.

– В Мюнхене во время нормандской встречи министров (вначале февраля, встреча глав МИД Германии, Франции, Украины и РФ – ред.) Я с ним уже достаточно давно не общался в двустороннем формате. Последний разговор касался освобождения политических заключенных. Было бы нечестно с моей стороны сказать, что эти разговоры дают реальный результат. Но, тем не менее, мы делаем все возможное для освобождения украинцев из заключения.

– С точки зрения профессионализма как такового он им остается. А что касается личных оценок, то я воздержусь. Я стараюсь не говорить того, что не поможет ситуации. То, что звучит от него на тему Украины — это полностью определяется внутриполитической логикой, которая не имеет ничего общего с реальностью. Как правило, профессионалы понимают реальность.

– Я скажу в целом. Если посмотреть на сегодняшнюю российскую дипломатию, то это, к сожалению, не то, что можно было бы назвать авангардом России. Сегодня это, увы, просто машина по тиражированию пропаганды. Любые возможные исключения это правило только подтверждают.

– Мы следим за тем, что произносится в РФ. В случае с Чуркиным, я считаю, была перейдена грань дозволенного. Второго персонажа я вообще не комментирую.

– Было очень много таких моментов. В 2014-м году военные звонили ночью и докладывали о том, что происходит. И нам всем приходилось очень много работать именно ночью. Еще, наверное, не пришло время рассказывать детали, как это происходило, потому что ничего еще не закончилось.

Я никогда не забуду, когда мы были на заседании СНБО, когда сообщили, что сбит MH17. Было много эпизодов Минске. Я в принципе считаю себя человеком сдержанным. Но был момент, когда на переговорах министров я список заключенных через стол бросал. Наверное, как дипломат я о таких вещах должен сожалеть. Но как человек — не сожалею.

Многие говорят о новом мировом порядке и угрозе третьей мировой войны. Я считаю, что с точки зрения гибридных угроз эта война уже идет. Многие этот тезис не разделяют. Но кто этого не видит, тот просто не в состоянии оценивать происходящее. Если бы Европа ввела санкции против РФ во время начала российско-грузинской войны, возможно, история развивалась бы иначе и того, что произошло в Украине, не было бы.

– Во-первых, я считаю, что мы достигнем успеха. У нас достойная юридическая позиция. Но даже сам факт того, что Москва сейчас отвечает за свои действия в международном суде ООН — это уже влияет на ее действия. Посмотрите на аргументацию. Не считая бредятины об оружии из шахт, сама логика РФ сводится к тому, что все это военные действия, а не терроризм. Это якобы должно им помочь доказать, что вопрос должен решаться не в Гааге. Но тут России очень не повезло. Несколько дней назад Суд справедливости ЕС в Люксембурге, который рассматривал абсолютно другое дело, касающееся другого региона, четко сказал: одновременно могут быть как элементы военных действий — то есть непосредственное применение регулярной армии и оружия, так и элементы осуществления террористической деятельности. То есть то, что мы обвиняем Россию именно в нарушении Конвенции о запрете терроризма — выводит дискуссию в юридическую плоскость. Оценка действий России МСООН изменяет сам характер «дискуссии» c этой страной.

Второй момент — Россия боится этого расследования. В последнем заявлении российский представитель Колодкин уже начал давить на суд, когда сказал, что если будет принято решение, то «сколько у вас дел будет перед судом ООН?». Москва пытается провести линию, что, мол, все обязательства по конвенциям касаются внутреннего законодательства.

Это дело — поворотный момент для нас в том, что мы используем против России. Именно по этой причине мы и готовились к суду более двух лет. Меня постоянно спрашивали — а где суды, а где суды. Вот теперь мы их начали. Я считаю, что мы в шаге от того, что можно будет назвать поворотным пунктом и для международного права. Создается ситуация, когда мы сможем хотя бы частично вернуть уважение международному праву. Международное право дает нам уникальный инструмент и влияния, и давления на Россию. И происходящее, разумеется, можно будет использовать дальше.

Суд, конечно, полностью не пойдет нам навстречу по каждому пункту. Но сам факт и его результаты будут иметь фундаментальное значение. И то, что россияне сейчас пытаются сделать, то, какие силы привлекают, говорит о том, что они тоже понимают, какое влияние окажет их поражение в суде.

– Суд в Гааге — фундаментальный прецедент. Но что важно понимать: мы сейчас подали лишь первый всеобъемлющий пакет доказательств. Этот пакет направлен на то, чтобы подтвердить нашу позицию на слушаниях по так называемым срочным мерам, которые надо принять неотложно. Сейчас мы занимаемся гораздо более всеобъемлющим пакетом доказательств, который послужит нам в самом судебном процессе. По содержанию он будет тот же, но по глубине в разы детальнее и глубже. Над всем этим работает множество людей и организаций — где-то МИД, где-то ГПУ, где-то спецслужбы, где-то военные. Общую координацию проводит МИД.

– Нет, он не откладывается. Просто должно быть содержание и логика договоренностей. Кроме того, по ряду вопросов американская администрация находится в состоянии формирования. А происходящее сегодня заслуживает не поверхностного подхода, а очень щепетильного и глубокого рассмотрения. Поэтому эту встречу надо хорошо подготовить. Я был в США, провел встречи в Госдепе и СНБ, где еще не все назначения осуществлены. Другими словами, когда мы все будем готовы – будем работать над деталями личной встречи двух президентов.

Мы иногда фокусируем внимание на факте формальной встречи, и напрасно. Ведь встреча — это резюме подготовки. А за всем этим — результат серьезной работы.

Если говорить о контактах, то президент уже дважды говорил с Трампом. Первый разговор президента был одновременно поздравительным и содержательным. Но второй разговор был действительно глубоким по смыслу. Трамп был подготовлен. Он не какие-то тезисы зачитывал, которые ему подготовили помощники. Это был живой разговор, он очень много спрашивал, внимательно слушал. Это было важно.
Кроме того, была встреча с вице-президентом США. Мы действительно на очень серьезном детальном уровне поговорили. То есть, я считаю, что вопрос не в формальной дате, а в глубине контактов. Сейчас мы все подходим к возможности провести встречу с максимально глубоким содержанием и реальной отдачей.

– Это связано с желанием РФ согласовать с США пакетную логику отношений по всем ключевым направлениям. Речь о так называемой большой сделке — the big deal.

– Не только. Даже в Украине спекулируют на теме о том, что Россия может где-то там под сукном договориться с США об Украине. Такого не будет. Во-первых, потому что интересы США и РФ фундаментально расходятся. Во-вторых, никто в мире уже не верит России. Нет даже минимального доверия. Оно абсолютно отсутствует. Отношение к российским заявлениям —всем известно. И доверие не вернется ни сегодня, ни завтра. Россия доверие утратила на годы.

Другой разговор — ситуативные вещи, координация в каких-то вопросах. Но посмотрите последние заявления США в части сокращения стратегических наступательных вооружений в адрес РФ. Желание Москвы «развести» Вашингтон и вооружиться новыми образцами — это что? Это не то, что позволит вернуть доверие, это только усугубляет положение РФ.