Міністр фінансів і економіки Польщі Анджей Доманський в інтерв’ю журналісту Володимиру Рунцю розповів про підтримку України з перших днів повномасштабної війни, ставлення поляків до українських біженців та економічні наслідки допомоги Києву.
Посадовець уперше публічно поділився особистою історією про українську родину, яку прихистив у себе вдома у 2022 році. Також він пояснив, чому Польща вважає підтримку України питанням власної безпеки, як санкції впливають на Росію та чому Варшава наполягає на посиленні військової допомоги Києву, передає ФАКТИ.
Окремо йшлося про майбутню відбудову України, оборонне партнерство та перспективи вступу України до ЄС.
— Моє перше запитання таке. Коли почалася велика війна у 2022 році, що ви відчували? Польща, очевидно, була першою країною, яка відкрила двері для українських біженців — жінок, дітей. Потік був величезний. Що ви тоді відчували? Чи було для Польщі складним рішенням просто відкрити двері для всіх?
— Передусім, думаю, для польського суспільства було очевидно, що ми маємо проявити солідарність з Україною та українським народом.
Для нас із першого дня було зрозуміло, що підтримка Україні справді потрібна. І, звичайно, тисячі, сотні тисяч польських родин тоді приймали українців у себе. Я також приймав українську родину у своїй квартирі.
Важливо те, що в Польщі ми знаємо Росію. Ми знаємо, хто це. Це наш ворог. І ми розуміємо, що маємо підтримувати такі країни, як Україна, на які брутально напали Путін і його режим.
Тому насправді в Польщі не було дискусії, не було дебатів щодо того, чи маємо ми підтримувати українців.
— Українці знають, що поляки були першими, хто став поруч, хто говорив, хто давав практичну підтримку: селив людей у своїх квартирах, будинках, приносив їжу. Що б ви хотіли сказати українцям сьогодні? Вони справді вдячні польському народові за той обсяг підтримки, який ви надали.
— Ми надали цю підтримку, і я нічого не очікую натомість.
Зараз саме українське суспільство, український народ проявляє сміливість і героїзм, захищаючи свою країну.
Я вважаю, що це наша необхідність і наш історичний обов’язок — підтримувати Україну. Ми робимо це з багатьох причин. Але також тому, що я щиро переконаний: підтримуючи Україну, особливо надаючи військову допомогу, ми також захищаємо і Польщу.
І це моє послання. Насправді я можу сказати вам дякую, тому що, борючись із режимом Путіна, ви, звичайно, захищаєте Польщу і решту Європи. Скажімо чесно.
— Я завжди намагаюся бачити за політичними фігурами людей. Ви — міністр, але ви згадали, що маєте особисту історію, пов’язану з цією війною. Коли почалася велика війна, ви сказали, що приймали українську родину. Можете розповісти цю історію?
— Так, можу. І, власне, це буде перший раз, коли я розповім це публічно.
У Польщі це не щось надзвичайне, бо дуже багато моїх друзів робили те саме наприкінці лютого — на початку березня 2022 року. У центрі Варшави, на залізничному вокзалі, було спеціальне місце, куди прибували люди з України. Моя дружина поїхала туди, щоб допомагати.
Вона подзвонила мені й сказала, що повернеться додому з жінкою та хлопчиком. Йому було чотири роки. Я сів у машину, поїхав на вокзал і чекав на них.
Моя дружина приїхала з ними іншим потягом. І коли я побачив її з цим маленьким хлопчиком і з цією жінкою, у якої була дуже маленька сумка, я був справді зворушений.
Вона тікала зі своєї країни з маленькою дитиною і дуже маленькою сумкою. Для мене це було дуже болісно.
І знову ж таки, я не хочу робити з цього щось велике. Я зараз політик, і моя робота — обговорювати, як ми можемо далі підтримувати Україну в її героїчній боротьбі проти Путіна.
Але ви маєте рацію: польський народ справді зробив дуже багато в ці важкі тижні лютого і березня 2022 року.
— Ця жінка зараз у Польщі?
— Потім вона переїхала в інше місце, краще пристосоване для життя. Я досі маю її у Facebook, але ми не підтримуємо постійного контакту.
— Поляки допомагали, давали все, що могли. Чи стало це великим навантаженням для польського суспільства? Скільки це коштувало в нормальних цифрах — допомогти українцям, які тікали із зони війни?
— Звичайно, це коштувало багато грошей. Для польського уряду — мільярди злотих.
Як міністр фінансів, я маю рахувати кожен злотий. Це гроші платників податків. Але для поляків було очевидно: у ті дні, коли ми бачили біженців, які прибували до країни, не було дискусії, чи маємо ми економити гроші. Тоді це були переважно жінки і діти.
— Тобто не було складно пояснювати польському суспільству, чому воно має взяти на себе цей тягар?
— Був інший уряд…
— Можете розказати більш конкретно? У яких сферах польський уряд і польське суспільство найбільше допомогли українцям? Біженці, логістика? Надання західної зброї?
— Ми допомагали у дуже багатьох сферах. Звичайно, на самому початку були центри для біженців. Польські родини брали українські сім’ї до своїх квартир і будинків. Ми забезпечували їжу, фактично все, що було потрібно.
Ці люди були в дуже складній ситуації на самому початку.
І, звичайно, багато країн робили схожу роботу. Але факт у тому, що як сусідня країна Польща прийняла справді дуже велику кількість українців. За оцінками, близько двох мільйонів українців приїхали до Польщі після початку війни.
— Я думаю, що Польща прийняла найбільшу кількість українців.
— Так. За оцінками, у нас було близько одного мільйона українців, які приїхали до Польщі ще до війни, і приблизно ще один мільйон — після початку війни.
Важливо, що 70% цих людей працюють, платять податки, сплачують страхові внески. Тобто вони роблять внесок в економіку.
— Зараз ми вже на п’ятому році повномасштабної війни. Правила для українських біженців в Європі змінюються. Європейська комісія оголосила зміни щодо їхнього легального перебування в ЄС, зокрема в Польщі. Як ви знаходите баланс між втомою — фінансовою і моральною — та необхідністю й далі допомагати?
— Ми, звичайно, і далі маємо допомагати. Але зараз ця допомога має бути краще налаштована і спрямована саме на тих людей, які справді її потребують.
Це реальність. Тому ми дещо змінюємо наше законодавство. Але я все одно вважаю, що система залишається досить щедрою.
— Чи складно зараз пояснювати полякам, чому допомога має тривати? Чи це все ще нормально сприймається в суспільстві: що ми маємо допомагати українцям, які перебувають у Польщі? Чи настрої всередині населення змінюються?
— Поляки розуміють, хто є ворогом. Росія — ворог. Це наш ворог. Польське суспільство розуміє, що ми маємо надавати підтримку.
Водночас ви маєте рацію: після більш ніж чотирьох років цієї брутальної війни і після хвилі біженців до Польщі, звичайно, частина людей у Польщі втомилася. Дехто скаржиться — як і в багатьох інших європейських країнах. Це природний процес.
Але з погляду економіки я хочу наголосити: 70% українців у Польщі працюють. Вони платять податки, сплачують страхові внески. З економічної точки зору вони роблять внесок.
— Тобто є баланс між бюджетними витратами і тим, що держава отримує від українців, які перебувають у Польщі?
— Звичайно, не все так легко порахувати. Є внески в систему, є виплати із системи. Але ми надаємо допомогу в дуже багатьох напрямках. Наприклад, уже 48 пакетів військової допомоги передали українській армії.
Польща також дуже активна в питанні санкцій. Ми вважаємо дуже важливим пояснювати деяким західноєвропейським партнерам, що потрібно знову і знову бити по російській економіці. Вона не така сильна, як Путін любить її зображати. Санкції мають вплив на російську економіку.
І це також одна з причин, чому ми хотіли б, щоб конфлікт на Близькому Сході завершився. Тому що високі ціни на нафту, звичайно, підтримують військові витрати Росії. Тож так, ми маємо бути прагматичними.
— Я думаю, що не лише Росія мусила навчитися жити в умовах воєнної економіки. Але й країни Європейського Союзу також мали навчитися жити в умовах воєнної економіки. Чи навчилася цьому Польща?
— Ми змогли переконати наших західноєвропейських партнерів серйозно ставитися до власної безпеки. Ми змогли переконати європейських партнерів більше витрачати на оборону.
Ми змогли переконати Європейську комісію створити нові програми, завдяки яким ми можемо модернізувати нашу армію з меншими витратами.
Як міністр фінансів, я, звичайно, маю забезпечувати фінансування модернізації польської армії. Водночас я хочу, щоб вартість запозичень була низькою.
Саме тому так звана програма SAFE, створена Європейським Союзом, дуже добра для нас, дуже добра для Польщі. Ми зможемо позичити майже €44 млрд під дуже низький відсоток.
— Тобто економіка тримається?
— Економіка почувається дуже добре. Наш ВВП зростає. Зараз ми — велика європейська економіка, яка зростає найшвидше.
— Бо Путін любить казати, що ви страждаєте, що ви мерзнете у своїх будинках, що ви відчуваєте ціну цієї війни, що ви шкодуєте, бо це нібито весь “колективний Захід” воює проти Росії, а не українці.
— Насправді саме російська економіка перебуває під тиском. Саме російська економіка платить ціну. І, насправді, російські люди платять цю ціну. І, звичайно, ми раді, що їм погано. Ми маємо зберігати цей тиск на російську економіку.
Польська економіка почувається дуже добре. Цього року ми зростаємо на 3,6%. Як я вже сказав, ми — велика європейська економіка, що зростає найшвидше. У нас дуже низьке безробіття. Зарплати зростають.
Цього року ми приєдналися до групи G20 (Велика двадцятка — Ред.), і я вважаю, що це причина для гордості.
Польща має дедалі більший вплив на європейську економіку і на те, куди рухається європейська економіка. Тому не хвилюйтеся — у нас усе добре.
— З таким економічним зростанням, яке виглядає справді вражаюче, чи відчуваєте ви, що голос Польщі в ЄС і НАТО звучить голосніше, ніж раніше?
— Звичайно. Ми маємо дедалі більший вплив, особливо в Європейському Союзі. Ми хочемо, щоб Європейський Союз був економічною суперсилою, а не регуляторною суперсилою.
У Польщі зараз ми проводимо великий процес дерегуляції разом із польським суспільством і бізнесом. Ми позбавляємося непотрібного регулювання. І дуже важливо, що ми змогли переконати Європейську комісію: це потрібно всій європейській економіці.
Європа має бути конкурентнішою. Ми маємо перемагати в цій економічній гонці, в якій беремо участь.
— Поговорімо про кредит на €90 млрд, який досі десь там для України. Ви були одним із тих, хто сприяв цьому рішенню. Чому, на вашу думку, так важливо, щоб його надали швидко?
— Ми, як Європа, просто не можемо дозволити українській економіці впасти. Це був би кошмар, звичайно, для України. Але це також був би кошмар для Європейського Союзу.
Тому для мене було абсолютно зрозуміло, що Польща має підтримати цей кредит на €90 млрд для України. Я радий, що з новим урядом у Будапешті ми зможемо просувати все в Європейському Союзі значно плавніше.
— Ви вже мали комунікацію з колегами в Будапешті?
— Так. Учора я говорив із міністром економіки. Перший візит нового угорського уряду був до Варшави. Учора ми зустрілися, і я мав зустріч із новим міністром економіки.
А сьогодні я також говорив із міністром фінансів України Сергієм Марченком про цей кредит.
Звичайно, ще потрібно обговорити деякі деталі. Але я дуже оптимістично налаштований, що ми зможемо розв’язати питання цього кредиту дуже скоро.
— Чи є велика різниця у відчуттях, коли ви говорите з нинішнім угорським урядом і коли говорили за часів Орбана?
— Так, це революція. Це зовсім інший уряд, зовсім інший підхід до економіки. І, що дуже важливо, зовсім інший підхід до Європейського Союзу і, наскільки ми знаємо, також до України.
Звичайно, як завжди, є деякі розбіжності й питання, які потрібно розв’язувати. Але я справді оптимістично налаштований: із новим угорським урядом ми зможемо ухвалювати рішення в Європейському Союзі значно плавніше.
— Війна ще триває. Буквально кілька хвилин тому ми з вами були в підвалі, ховаючись від чергової російської атаки. Але все одно відбудова і відновлення дуже важливі для нашої держави. За кілька тижнів у Гданську буде велика конференція, яку спільно організовують Польща й Україна. Чого ви очікуєте? Який результат цієї конференції був би для вас як міністра добрим?
— Тепер, коли ви згадали, що ми були в підвалі, мені доведеться розповісти про це дружині. А якщо серйозно, ми, звичайно, маємо великі очікування від цієї конференції щодо відновлення України.
Ми вважаємо, що додаємо новий вимір до співпраці у форматі URC (Ukraine Recovery Conference). Це оборона і безпека.
Польща як країна хоче і потребує сильної оборонної промисловості. Нам точно потрібне сильне виробництво, велике виробництво дронів. Це для нас очевидно.
Я сподіваюся, що ми співпрацюватимемо з українськими компаніями, наприклад, створюючи спільні підприємства з польськими компаніями.
— Чи є вже якісь напрацювання, які можуть у певний момент стати контрактами?
— Ще трохи зарано щось оголошувати. Але навіть сьогодні ми мали дуже цікаві дискусії тут, у Києві. Я сподіваюся, що ми зможемо вчитися в України — з вашого досвіду з поля бою. І завдяки цьому польська оборонна промисловість стане сильнішою.
Я також тут, щоб просувати польські компанії.
Я вважаю, що торгівля між нашими країнами зростає. Але водночас, на мою думку, ще є простір для покращення. Польські компанії з енергетичного сектору, оборонного сектору, будівельного сектору можуть справді зробити внесок і брати участь на українському ринку.
— Україна одного дня хоче стати членом ЄС. Ви неодноразово казали, що Україна має стати членом ЄС. Але ми бачили протести і занепокоєння всередині Польщі: що Україна може стати конкурентом, що польські фермери можуть втратити гроші через вступ України до ЄС. Як ви це бачите? Ці побоювання реальні? Чи з ними можна впоратися? І як?
— Передусім, як ви сказали, ми віримо в розширення, засноване на взаємній вигоді. Це позиція Польщі. І зрозуміло, що варто виконувати домашню роботу. Це окупається.
Польський досвід 2004 року це показує. Ми вступили до Європейського Союзу 22 роки тому. І сам процес підготовки до членства також був дуже важливим. Реформи, які ми провели, зробили нашу економіку більш конкурентоспроможною.
Звичайно, після вступу до ЄС польські компанії почали конкурувати з німецькими і французькими компаніями. Іноді переговори з Європейським Союзом були важкими, складними. Але це справді того варте.
За оцінками, польська економіка, наш ВВП, був би на 40% нижчим, якби ми не вступили до Європейського Союзу. Така наша позиція.
— А яке ваше відчуття сьогодні? Україна готова? Наскільки вона готова бути частиною європейської родини?
— Ви, звичайно, запрошені взяти участь у цій подорожі. Я не в позиції оцінювати. Я не хочу судити і не хочу давати остаточних висновків. Для цього буде час.
Що я можу сказати: ми віримо, що українська економіка має величезний потенціал для зростання. Але, звичайно, спершу ця брутальна війна має завершитися.
— Як ви думаєте, європейські народи досі розуміють, про що ця війна і як вона може завершитися? Бо люди кажуть, що війна має закінчитися; вона може закінчитися через людину, яка її почала; або її можна програти; або виграти. Чи всі розуміють, що це не простий процес?
— Те, що ми розуміємо в Європі, — це те, що ми маємо бути готовими. Ми маємо готуватися також до поганих сценаріїв. Нам потрібна сильна армія, щоб стримувати Путіна. Це очевидно.
Я не можу сказати, коли ця війна закінчиться. Але що я можу сказати: Польща підтримувала, підтримує і підтримуватиме Україну.
— Дуже дякую вам за підтримку і за це інтервʼю. Було справді приємно приймати вас тут. Сподіваюся, ми ще зустрінемося — тут, у Києві, або у Варшаві.
— Дякую за запрошення.
